Zahájíme prvním bodem schváleného pořadu schůze, což je

1.
Návrh zákona o svobodě náboženského vyznání a postavení církví
a náboženských společností a o změně některých zákonů
(zákon o církvích a náboženských společnostech)
/sněmovní tisk 919/3/ - zamítnutý Senátem

Usnesení Senátu jsme obdrželi jako sněmovní tisk 919/4.

Kdyby vcházel do místnosti, řekl bych, že vítám senátora Kroupu. On nevchází.

Prosím, aby se k zamítnutí tohoto návrhu zákona usnesením Senátu vyjádřil ministr kultury Pavel Dostál.

Ministr kultury ČR Pavel Dostál: Vážený pane předsedo, milé kolegyně, vážení kolegové... (Hluk v sále.)

Předseda PSP Václav Klaus: Prosím, poslouchejte pana ministra! Pane ministře, přeruším vás a uvítám pana senátora Kroupu, který teď dorazil. Prosím, pane senátore, posaďte se u nás.

Ministr kultury ČR Pavel Dostál: Chtěl bych úvodem říci, že jako předkladatel zákona trvám na tom, že návrh zákona byl vypracován za širokého konsensu a po schválení vládou v dubnu t. r. byl i v médiích, tedy v dubnu, představiteli církví hodnocen jednoznačně kladně. K dispozici je monitor rozhlasu.

Za druhé bych chtěl říci, že návrhem zákona je zaručena samozřejmě vysoká úroveň náboženské svobody, kterou lze i v rámci demokratických států považovat v tomto případě zákona za nadstandardní.

Za třetí bych chtěl zdůraznit - a to je velice důležité: v žádném případě neohrožuje návrh tohoto zákona existenci charit a diakonií a neomezuje v žádném případě jejich financování.

Za čtvrté, návrh byl projednán s církvemi důkladně, což si dovoluji doložit informací, která vám byla rozdána, a nabízím, že kdokoli si pravdivost těchto údajů v této informaci zveřejněných může ověřit na Ministerstvu kultury.

Bohužel už v prvém čtení jsem vyjádřil obavu, že se tento zákon může stát předmětem politického boje, a je to veliká škoda, protože tento zákon je v prvé řadě zákonem, který se zabývá problémy věcnými, to je vztahem státu a církví. Skutečně se stalo, že k tomuto stejnému textu zákona se církve, jak už jsem řekl v úvodu, na jaře vyjadřovaly velice příznivě a o půl roku později z neznámého důvodu zcela opačně. Bohužel, podle mě tu existuje určitá skupina lidí, která jakoby jménem církví formuluje názory na návrh zákona. Dále záměrně překrucuje jeho koncepci a vymýšlí si proti němu zcela nesmyslné argumenty, čímž - a to je mi velice nemilé - znepokojuje mnoho věřících, kteří samozřejmě ani text návrhu zákona dodnes neznají.

Myslím, že tím jsou živeny dvě věci. Za prvé je to přetrvávající nedůvěra některých církevních představitelů ke státu a k Poslanecké sněmovně. Ta je posilována například i tím, že se jim namlouvá, že kanonické právo je rovnocenné, ne-li nadřazené právnímu řádu České republiky. Řekne-li to z tohoto řečniště právník, není divu, že vůči těm, kteří tento názor nezastávají, se jejich nedůvěra posiluje.

Za druhé je to nyní již nezastíraná nechuť nemalé části registrovaných církví umožnit registraci novým náboženským skupinám. Ta je například ve stanovisku Ekumenické rady církví vyjádřena jako obava z takzvané diskriminace křesťanství a je vydávána za ohrožení náboženské svobody. Mohu vás ujistit, že pokud hovoříme na ministerstvu s církevními představiteli, nemají ani v této době proti návrhu zákona o církvích výhrady. Bohužel se však v naší republice vytvořila taková atmosféra, že podpořit orgán státní správy, pokud se týče tohoto zákona, a podpořit sněmovnu je něco, jako je hřích.

Také musím říci, že návrh zákona jsme zpracovali i v koncepci, kterou bylo jako jedinou reálnou možno navrhnout. Myslím tím to, že jsme respektovali naprosto jednohlasné stanovisko církví, že je pro ně nepřijatelné, aby pro ně neexistoval zvláštní zákon, tedy aby byly registrovány stejně jako onen proslulý nějaký spolek zájmové činnosti. Já jsem proti systému, který je obvyklý ve Spojených státech. Proti tomuto systému jsem tedy nic neměl, ale odmítám, aby mi bylo vyčítáno, že předkládám návrh zákona, který je zpracován v koncepci, kterou si výslovně přály církve, tedy v koncepci evropských tradic.

Poslední velkou mediální akcí proti našemu návrhu zákona je akce zvaná charity a diakonie, ve které se burcují věřící, že ministerstvo chce zrušit charity a diakonie tím, že je nebude evidovat na Ministerstvu kultury. Je přitom přinejmenším pikantní, že tuto akci řídí ředitel diakonie, která na ministerstvu evidovaná není. Máte-li zájem, máme zde výpis z registru ekonomických subjektů v této diakonii, která je totiž zaregistrovaná jako sdružení, podniká však jako církevní organizace s předmětem činnosti - a to prosím doslovně cituji - provádění staveb, jejich změn a odstraňování.

(15.50 hodin)
(pokračuje Dostál)

Trvám na tom, že nejen podle návrhu zákona, ale i podle současně platného zákona nemají být charity a diakonie evidovány na ministerstvu. I podle současně platného zákona, a to v naprostém souladu s Listinou, se mají na ministerstvu evidovat jen ty právnické osoby, které jsou zřízené pro "vnitřní" život církví, tedy právnické osoby tvořené věřícími pro věřící.

Nehledě na to, zda návrh zákona bude, či nebude schválen, nic mi nebrání v této věci udělat pořádek. Byl bych ho udělal dříve, ale zdálo se mi vhodné tuto věc řešit podle podmínek a v termínu stanovených novým zákonem, který jsem předložil. Charity a diakonie nejsou provozovány pouze věřícími a pouze pro věřící, a proto do evidence na Ministerstvu kultury nepatří. Mohu vás informovat, že tak renomovaná humanitární organizace, jako je adventistická ADRA, je v České republice registrována jako velká nadace, nezřizuje další právnické osoby a nepodniká. Nevidím důvodu, aby jiné církevní charitativní organizace nemohly být registrovány stejným způsobem jako ADRA či charitativní organizace jiných, necírkevních zřizovatelů, například jako obecně prospěšné společnosti, spolky či občanská sdružení.

Opravdu nevidím žádný důvod, proč by měly mít církve jako zřizovatelé jiné podmínky pro provozování charitativních zařízení než ostatní občanské subjekty. Mám-li být konkrétní, nerozumím tomu, proč by církve měly mít menší vliv na charitu, změní-li se její právní forma. Církve jsou vždy zakladateli církevní charity, která se ale musí řídit stejnými podmínkami, které jsou dány písemně - a je jedno, zda to jsou stanovy, nebo je to zakladatelská smlouva. Jinak je mohou jako zřizovatel zrušit. Také se proto nic v žádném případě nezmění ani co do daňových úlev, ať se týkají charit a diakonií, kde tyto úlevy jsou stejné a musí být stejné pro celý neziskový sektor v případě charitativní činnosti. Proto opakuji, že charitativní činnosti nevyvíjejí pouze církevní subjekty. Pokud jde konkrétně o velmi zvláštní případ kostelních sbírek, tak doufám, že je charity ani v současnosti nepořádají, protože jim to žádný zákon neumožňuje.

Uvedu několik málo případů k České katolické charitě, která většinu své existence byla spolkem - a to prosím v první republice již od počátku 20. let, od 50. let pak byla samozřejmě tzv. "nesocialistickou" organizací a teprve od roku 1994 začala být evidována na ministerstvu. Česká katolická charita má cca 170 od sebe vnitřně odvozených právnických osob, které nadto mají jistou - ne zcela jasnou - vazbu na další právnické osoby typu farností a diecézí. Z nich 14 je evidováno jinak, převážně jako občanská sdružení, a dalších 37 má živnostenská oprávnění například - a tomu prosím věnujte pozornost - v těchto činnostech: "koupě zboží za účelem dalšího prodeje", "silniční doprava osobní a nákladní", "hostinská činnost", "masérské, rekondiční a regenerační služby", "cukrářství", "kopírování", "inzertní služby". Tímto výčtem nechci nikterak zpochybnit jejich důvěryhodnou činnost, ale pouze ilustrovat, jak se požadavkem na zvláštní evidenci charit jako církevních právnických osob na Ministerstvu kultury naprosto znepřehledňuje náš právní řád co do přehlednosti právnických osob a jejich rovnosti před zákonem.

Opravdu nevím, proč by silniční doprava, osobní a nákladní, masérské služby, cukrářství, kopírování nebo hostinská činnost měly být evidovány na odboru církví Ministerstva kultury. To mi do této chvíle nikdo nebyl schopen vysvětlit.

Závěrem chci jen konstatovat, že každé naše rozhodnutí, které učiníme, pokud se týká církví, je samozřejmě přezkoumatelné soudy.

Domnívám se, že jsem shrnul všechny argumenty proti tomu, co zaznělo proti návrhu zákona o církvích a náboženských společnostech jednak ve veřejné diskusi v novinách, ale i tomu, co zaznělo jako argumenty v Senátu, a prosil bych vás znovu o podporu návrhu tohoto zákona. Děkuji.

Předseda PSP Václav Klaus: Děkuji panu ministrovi. Táži se, zda se chce zpravodaj výboru pan poslanec Talíř vyjádřit. Nechce.

Otevírám rozpravu a podotýkám, že při novém projednávání návrhu zákona nejsou přípustné pozměňovací návrhy. Jako první vystoupí pan senátor Daniel Kroupa. Připraví se pan poslanec Matulka.

Senátor Daniel Kroupa: Paní poslankyně, páni poslanci, dovolte, abych vás seznámil s hlavními důvody a s hlavními argumenty, které vedly Senát k zamítnutí návrhu, který přišel z vaší komory.

Tento návrh přichází do prostředí, které v této sněmovně v roce 1991 bylo vytvořeno schválením nové právní úpravy, která postavení církví a náboženských společností po letech totalitních režimů osvobodila od různých vazeb a patronací státu. Vrchnostenský přístup, kterému byly církve a náboženské společnosti vystaveny po mnohá desetiletí, zmizel a v naší zemi se rozvinul nový systém svobodného života těchto organizací.

Dámy a pánové, samozřejmě že tento systém má své velké nedostatky, z nichž zejména nedořešené zůstávají otázky hospodaření a hospodářského zabezpečení těchto činností, ale také i některé z těchto problémů, o kterých přede mnou hovořil pan ministr. Nicméně církve a náboženské společnosti právní úpravu po roce 1991 vnímaly jako široký prostor svobody pro svobodnou činnost a bohužel návrh zákona, který byl připraven, vnímají jako omezení tohoto prostoru. To jsou tedy hlavní námitky a hlavní důvod, proč Senát se rozhodl zamítnout tento návrh.

Pan ministr hovořil o tom, že se upřímně snažil o konsensuální návrh diskusí s církevními představiteli. Samozřejmě, diskuse probíhala po určitou dobu, ale je-li výsledkem této diskuse všeobecná nespokojenost církví a náboženských společností s tímto návrhem zákona, pak musíme konstatovat, že se konsensu dosáhnout nepodařilo a že diskuse měla pokračovat. To, co jste nevěděli ve chvíli, když jste hlasovali o tomto návrhu, byla skutečnost, že s tím nesouhlasí ani biskupská konference, ani Ekumenická rada církví, ani malé církve a náboženské společnosti, kvůli kterým vznikla iniciativa připravit novou právní úpravu.

(16.00 hodin)
(pokračuje Kroupa)

Dámy a pánové, otázka postavení charit a diakonií je otázkou toho, zda si vážíme práce tisíců lidí, kteří ve svém volném čase a za své vlastní peníze prokazují služby svým spoluobčanům. Tito lidé věnují svůj čas a svoji důvěru těmto organizacím. Změna registrace, která by vyplývala z přijetí úpravy - či změna evidence, jak mi napovídá pan ministr -, by znamenala nové postavení těchto organizací a není jisté, zda by se podařilo udržet či obnovit důvěru veřejnosti v podporu, kterou jim až dosud poskytovala. Navíc by vznikla nutnost vytvořit stovky, ne-li tisíce nových smluvních vztahů a tyto organizace by byly zatíženy administrativou, na kterou dosud nejsou vybaveny.

Dámy a pánové, chci vás požádat, abyste zvážili tyto argumenty a abyste podpořili senátní stanovisko zamítnutím tohoto návrhu. Neznamená to nedostatek dobré vůle tuto problematiku řešit, znamená to pouze skutečnost, že diskuse o novém návrhu může pokračovat a že je možné dosáhnout konsensu.

Se samotným principem registrace a snížením kvora na 300, což byl původní záměr tohoto zákona, je všeobecný souhlas. S tím, co k tomu bylo přidáno navíc, dnes nesouhlasí téměř nikdo.

Prosím tedy, abyste se zachovali tak jako Senát a abyste vnímali, že zásahy státu do těchto citlivých otázek jsou opravdu vnímány ve světle oněch neblahých zkušeností, kdy stát se choval jako nadřazená vrchnost, a nikoliv jako ten, kdo má sloužit občanům.

Děkuji vám. (Potlesk poslanců klubu KDU-ČSL.)

Předseda PSP Václav Klaus: Děkuji panu senátorovi Kroupovi. Hlásí se pan poslanec Matulka, po něm pan poslanec Svoboda Cyril.

Poslanec Dalibor Matulka: Dámy a pánové, i já chci mluvit o konsensu, protože se domnívám, že v takto citlivé a společensky významné oblasti by co nejširší konsensus měl nastat. Domnívám se totiž, že projednáváme jeden z bodů, kde stranická stanoviska a stranické zájmy mají ustoupit do pozadí, a vidím k tomu dva důvody. Jednak ten důvod, že mezi náboženským a politickým přesvědčením rozhodně není rovnítko - alespoň u mne ne.

A druhý důvod vidím v tom, že ve vztahu státu ke svobodě náboženské víry a vyznání či k bezvěrectví jde o nastavení základních parametrů demokratického právního prostředí, a nikoliv o nějaké mocenské vlivy, které občas prosazují politické strany.

Ačkoliv od komunistické strany možná někdo očekával leccos satanského, musím podotknout, že ani KSČM v dosavadních diskusích o tomto zákonu nevolila žádná ideologická ateistická stanoviska a přistupovala k dosavadním jednáním z hlediska konfesní neutrality, z hlediska ústavnosti, z hlediska rovných garancí práv věřících a práv nevěřících. Zájem jsme měli a máme neustále o to, aby po letech sporů o odluku či neodluku, o míru závislosti či nezávislosti církví na státu se konečně podařilo nalézt legislativní vyjádření spravedlivého a stabilního řešení tohoto citlivého a významného tématu.

Když bezprostředně po volbách vznikla nejprve vládní a potom ministerská - takzvaná expertní - komise pro řešení otázek vztahu státu a církví, dalo se očekávat, že je tu opravdový a upřímný zájem vlády na nalezení skutečně konsensuálního řešení, které bude spravedlivé a akceptovatelné jak pro menšinu věřících občanů, tak pro většinu těch nevěřících. Počátky práce obou komisí také napovídaly tomuto trendu.

Pravdou je, že jednání v obou komisích nebyla jednoduchá a trvala dlouho. Tak tomu bývá, když se hledá konsensuální, a nikoliv pouze většinové řešení. Postupem času se také začalo ukazovat, že nalezení konsensu bude skutečně složité, i když jsem přesvědčen, že nikoliv nemožné. V expertní komisi se těžko hledá shoda na společném modelu financování církví. Ve vládní komisi se nenašla shoda jednak na systému dvojí registrace církví a s tím spojeného dvojího rozsahu různých práv různým církvím a jednak ohledně otázky režimu právní subjektivity tzv. církevních právnických osob - to je to, o čem tady teď byla převážně debata.

Dříve než se u sporných otázek podařilo najít společné východisko, zpracovalo Ministerstvo kultury věcný záměr, posléze paragrafované znění zákona, přičemž k té či oné sporné otázce zpracovalo toliko převažující, nikoliv konsensuální názor. Vznikla tak po projednání ve vládě parlamentní osnova, vůči které měli někteří tuto námitku a jiní jinou námitku.

V této sněmovně se bohužel stalo to, co se u této předlohy stát nemělo. Především strany opoziční smlouvy přistoupily k hlasování o této předloze jako k většině jiných běžných parlamentních tisků, tedy poslanci sociální demokracie podle stanoviska svého ministra a poslanci ODS ruku v ruce s tím, jaké bylo doporučení jejich klubového zpravodaje. Běžně takový postup příliš nekritizuji, protože jde o obvyklou praxi všech poslaneckých klubů. Chci jen říci, že tentokrát ale měl být postup poněkud jiný. Ministr kultury, který je předsedou obou zmíněných komisí, neměl v polovině své práce nebo v polovině práce těchto komisí netrpělivě sklapnout desky a neměl předložit zákon, na jehož předloze skutečně shoda nebyla a není. A sněmovna neměla zvolit šablonovitý postup, jinak obvyklý, nýbrž měla této otázce věnovat skutečně více pozornosti. A připomenu schůzi sněmovny, kde jsem - bohužel marně - navrhoval, abychom vrátili ještě ze třetího čtení zpět předlohu k dalšímu projednávání s ohledem na pozměňovací návrhy, abychom tedy zopakovali druhé čtení. Nestalo se, bohužel.

Čas ani momentální sněmovní většina podle mého názoru v této otázce nemůže a nemá být vítězem. Ačkoliv mi to jde jen těžko z úst, protože nemám Senát rád, musím bohužel konstatovat, že Senát tentokrát projevil více rozvahy než my, když sněmovní většinou schválený text zamítl.

Otevírá se nyní šance, podaří-li se tento návrh zákona zamítnout, aby se této problematice ještě dále věnovala pozornost. Ta problematika si tu pozornost skutečně zaslouží. Tu práci nemusíme odvádět - anebo ti, kdo přijdou po volbách do Poslanecké sněmovny - úplně od začátku, protože spousta práce byla v obou komisích skutečně odvedena, a zbývá dokončit složité jednání o sporných bodech. Bude to užitečnější než přetahovaná, než silové řešení.

Velice se tedy přimlouvám za to, abychom svým hlasováním raději přispěli k doprojednání a k následnému přijetí skutečně kvalitního zákona, než abychom prohlasovali silovým způsobem zákon a nepřihlédli k tomu, že je v něm skutečně řada sporných bodů, které by zadělaly na příští konflikty.

A mám ještě závěrečnou poznámku. Občas se stává, že někdo vystoupí s poměrně primitivním argumentem, že jsou-li námitky z levého a pravého okraje, pak je to znamení toho, že předloha je správná.

(16.10 hodin)
(pokračuje Matulka)

Domnívám se, že tentokrát tato šablona platit nemůže, protože povaha vznášených námitek zleva a zprava je taková, že námitky nestojí proti sobě, směřují proti různým kouskům, proti různým částem zákona, nejsou protichůdné. Místo toho, abychom námitky stavěli proti sobě a započítali je, je třeba je sečíst a dát na hromadu. Pan senátor Kroupa měl pravdu, když říkal, že dnes předloha vyhovuje málokomu, téměř nikomu.

Přimlouvám se, abychom nepotvrdili sněmovní verzi zákona, která je nám předložena k hlasování.

Předseda PSP Václav Klaus: Děkuji panu poslanci Matulkovi. Vystoupí poslanec Cyril Svoboda, po něm poslanec Pleva.

Poslanec Cyril Svoboda: Vážený pane předsedo, vážená vládo, kolegyně a kolegové, církve, hlavně historické, které existují v České republice, mají pevnou strukturu a většina z nich jsou dokonce starší než náš stát. Struktura funguje, osvědčuje se a i doba po revoluci, po roce 1990, jasně ukazuje, že historické církve ve svém poslání nezklamaly, že důvěra, kterou dostaly po roce 1990, je důvěra, kterou si zaslouží, a je to ku prospěchu společnosti v Čechách a na Moravě. Tyto církve dostaly šanci, která je v naší ústavě, v Listině základních práv a svobod v čl. 16, zřizovat řeholní a jiná společenství nezávisle na státu podle svých předpisů. Tím již stát řekl svou nejvyšší autoritou, že respektuje vnitřní předpisy té či oné církve na roveň předpisům státním. Když říká "toto můžete udělat podle svých předpisů", tak říká, že pramenem práva v této věci jsou vnitřní předpisy církve a náboženské společnosti. A tento zákon najednou vyděluje část aktivit, které jsou typické pro církve od jejich počátků, totiž že se soustředí i na poskytování pomoci lidem kolem sebe, pomoci v nouzi, a že tato aktivita je najednou vyčleněna někam jinam a říká se, že musí být registrována jinde. Opět se ozývá něco, co mě velmi překvapuje, že církve jsou pro věřící a věřící pro věřící.

Druhý znak církví vedle prvního, o kterém jsem mluvil - že jsou historicky zakořeněné a že řada z nich je dokonce starší než náš stát - je, že z podstaty věci mají působit svobodně v české společnosti vně svých vlastních hranic. V tom se liší od spolků, protože spolky jsou soustředěny samy na sebe, kdežto církve jsou z podstaty založeny k tomu, aby působily vně. Tento zákon dává další omezení, kde stát si zvyšuje míru ochrany ve jménu ochrany proti sektám i na historické církve. Podle mne je to špatná cesta.

Myslím si, že třetí znak, že církve ve svém poslání nezklamaly, má být pokračováno v naší důvěře vůči církvím, totiž že nezklamou i nadále, a že stávající právní úprava nevolá po naléhavé nové úpravě, protože se podle stávající právní úpravy dá dobře žít a je tady dostatečný prostor pro diskusi, která povede ke společnému konsensu.

Je sice dobře, že pan ministr měl komise, kde zasedalo mnoho expertů a kde byly zastoupeny různé názorové proudy, ale je-li výsledkem této práce nesouhlas církví, mělo by nás to jasně zastavit. Nesouhlas tu je a měli bychom to brát vážně.

Z tohoto důvodu si myslím, že máme podpořit stanovisko Senátu a pokračovat v debatě na toto téma. V každém případě si myslím, že od počátku všechny církve nejsou, nebyly a doufám že ani nebudou v našich očích založeny jako organizace věřících pro věřící.

Děkuji za pozornost.

Předseda PSP Václav Klaus: Děkuji za vaše slova. Dám slovo panu místopředsedovi Rychetskému, který využívá svého práva. Pochopil jsem ale, že jste vnesl do našeho parlamentního systému nový prvek, že když se náhodou zákon nebude líbit těm, kterých se bude týkat, bude to důvodem, abychom ho v Poslanecké sněmovně revidovali. To je nový prvek parlamentní demokracie.

Prosím, pane místopředsedo vlády.

Místopředseda vlády ČR Pavel Rychetský: Vážený pane předsedo Poslanecké sněmovny, vážené paní poslankyně a poslanci, chtěl bych z tohoto místa podat pouze malé svědectví. Mám štěstí, že mohu navázat na to, co říkal pan poslanec Svoboda. Musím říci, že s ním hluboce nesouhlasím, protože pan poslanec Svoboda tady vyjádřil názor, že přijetím Listiny základních práv a svobod - řekl sice ústavy, ale myslel listinu - jsme přiznali vnitřním církevním normám podobu pramene práva. Musím říci, že je to naprostý omyl. V českém právním řádu neznáme jiné prameny práva než ty právní předpisy, které jsou předepsaným způsobem přijaty a publikovány ve Sbírce zákonů.

Jediný průlom do této tradiční kontinentální koncepce práva snad způsobila Ústava České republiky termínem, že nálezy Ústavního soudu jsou pro všechny závazné. Dá se říci, že se jako další pramen práva v českém právním řádu objevuje precedens pouze v podobě rozhodnutí Ústavního soudu. Ale i tam se vedou rozsáhlé odborné diskuse o tom, zda tomu tak opravdu je, zda se tato věta ústavy nevztahuje pouze k výrokům Ústavního soudu, a nikoli k odůvodněním jeho nálezů. Nelze dokonce vyloučit, že ani precedens není v českém právním řádu pramenem práva.

V žádném případě však není pramenem práva to, co se nazývá kanonické právo, to je předpisy, které vnitřně upravují tu či onu církev, náboženskou společnost a její vnitřní poměry.

Nyní k svědectví, které jsem chtěl podat. Dlouhé měsíce pracovala vládní komise a expertní komise na přípravě zákona a v jisté fázi na jaře tohoto roku jsem byl informován o tom, že došlo k nepřekonatelnému rozporu, patrně ne uvnitř těchto komisí, mezi stanoviskem jediné církve, a to římskokatolické, a stanoviskem předkladatele, to je Ministerstva kultury, nad osnovou zákona. Na žádost pana kardinála a pana premiéra se konalo společné jednání, na které jsem byl pozván. Rozpor se táhne do této chvíle. Byl o tom, že římskokatolická církev tvrdila: My máme nezadatelné právo konstituovat právnické osoby, to jsou církevní právnické osoby vyplývající z kanonického práva, a stát nemůže toto právo regulovat. Ministerstvo kultury tvrdilo, že nechce sice toto právo regulovat, ale že nemůže připustit takový průlom do právního řádu, ve kterém by právnická osoba, to znamená subjekt, který může zasahovat do dalších práv, který může zakládat právní vztahy, a to z důvodu ochrany třetích osob, mohla vzniknout jinak než způsobem předepsaným v zákoně. Znamená to, že právnické osoby lze založit buď přímo zákonem, nebo na základě zákona předepsaným způsobem.

Zdálo se, že tento rozpor je nepřekonatelný. Tehdy jsem přišel s námětem, který byl akceptován jak myslím biskupem Dukou a arcibiskupem Graubnerem, kteří byli účastníky této schůzky, tak na druhé straně Ministerstvem kultury.

(16.20 hodin)
(pokračuje Rychetský)

Ten můj námět tak trochu opisuje úplně jiné právní situace. To jsou zápisy do katastru nemovitostí, protože jak známo, tyto zápisy nemají konstitutivní charakter, ale mají ohromný význam z hlediska právních účinků, tzn. zapisují se, vkládají se vlastnická práva zpětně ke dni, kdy ten právní úkon byl učiněn a ten návrh na vklad byl podán. Můj návrh tedy byl, nechť zákon je konstruován tak, že každá církev bude mít naprostou volnost v tom, zda, kdy a jakou právnickou osobu si založí, leč bude potřeba, aby ji předložila k evidenci státu. Stát nebude smět tu evidenci odmítnout a dnem evidence se založí ta právní subjektivita zpětně ke dni rozhodnutí té církve. Musím říci, že tento návrh byl akceptován a podle mého soudu je maximálně možnou mezí, za kterou může právní stát jít, že chceme-li chránit práva třetích osob, musíme jim dát veřejnou listinu, ze které se dozvědí, zda jednají, či nejednají se subjektem či nonsubjektem.

Proto mě velmi zaráží, že po uplynutí několika měsíců od této dohody, poté co návrh zákona byl přijat Poslaneckou sněmovnou, vlastně až ve fázi, kdy byl projednáván v Senátu, se najednou tato skutečnost - a jinou jsem neslyšel - se tato skutečnost má stát příčinou, pro kterou Senát - a mě mrzí, že jsem se nemohl jednání, ač senátor, tenkrát zúčastnit - Senát návrh zamítá, protože podle mého jsou to opravdu jediná přijatelná řešení. Nejde o politikum, nejde o ideologii, jde o ochranu práv třetích osob. Nic víc a nic méně.

Děkuji vám.

Předseda PSP Václav Klaus: Děkuji panu místopředsedovi vlády. Nyní pan poslanec Pleva a po něm je přihlášen poslanec Payne.

Poslanec Petr Pleva: Vážený pane předsedo, vážená vládo, dámy a pánové. Napřed bych zde chtěl oznámit střet zájmů, protože jsem věřící a praktikující katolík. A právě proto chci říci, že politické hry, které se kolem tohoto zákona odehrávají a jsou rozpoutávány jednou politickou stranou, jako už bohužel v minulosti, dělají právě církvi katolické medvědí službu a tato snaha jedné politické strany katolické církvi velmi škodí.

Tento zákon není totiž zákon o církvi katolické. Tento zákon je o všech církvích a náboženských společnostech. Už delší dobu se u nás vedla debata, zdali úroveň naší náboženské svobody ve srovnání s úrovní obvyklou v civilizovaném světě je dostatečná. Na jednu stranu pro církve registrované rozhodně ano - nejen dostatečná, ve srovnání například s Francií nebo některými jinými evropskými státy nadstandardní. Ale co ostatní, menší církve nebo náboženské společnosti? Pro ně byl početní census 10 000 registrovaných věřících naprosto nepřekonatelný a neměly podle našeho právního řádu ani možnost registrovat se jako občanská sdružení, protože občanská sdružení nesmějí vyvíjet náboženskou činnost.

Po diskusi - a to zde připustil i pan senátor Kroupa - se dohodlo, že umožníme registraci i menším církvím a náboženským společnostem. Druhá strana této mince je ovšem, ne že mezi všemi malými náboženskými společnostmi a církvemi a nebojím se říci sektami, které působí ve světě, jsou všechny sekty, které vyvíjejí jen bohulibou činnost. Jsou mezi nimi i sekty - a mohl bych jmenovat případy ze Spojených států, ale nebudu vás tím zdržovat - které působí velmi destruktivně na své členy, vykonávají na ně psychický nátlak, zabraňují jim například v přijímání nezbytné lékařské péče apod. Bohužel došlo u nás už díky tomu, že stávající, platný zákon nedává správnímu orgánu, tedy ministerstvu, dostatek prostoru k tomu, aby zkoumalo hlouběji podstatu učení té které církve nebo náboženské společnosti, že u nás byla zaregistrována sekta Svědkové Jehovovi jako uznávaná církev. Kdo někdy měl v ruce Strážní věž, kdo se někdy setkal s jejími členy, když dělají svědectví, a diskutoval s nimi o otázkách víry nebo otázkách jiných, jistě mi dá za pravdu, že toto není klasická církev, tak jak ji chápeme.

A teď bych se vrátil k tomu, co říkal pan poslanec Kroupa. On řekl, že tento zákon omezuje svobodný prostor pro církve a náboženské společnosti. Bohužel neuvedl v čem. Já se domnívám, a náš výbor projednával velmi pečlivě a velmi důkladně tento návrh, že to prostě není pravda. S tímto zákonem prý nesouhlasí Česká biskupská konference, Ekumenická rada církví a malé církve. Některé malé církve, nebo spíše malé sekty, s ním samozřejmě nesouhlasí z důvodu toho, že nebudou moci být registrovány, pokud budou vykonávat psychický nátlak na své členy. Pak si myslím, že tento nesouhlas by měl být spíše pochvalou pro Poslaneckou sněmovnu za její práci.

Co se týče nesouhlasu České biskupské konference a Ekumenické rady církví, je zvláštní, že při projednávání - a dlouhém projednávání - ve sněmovně za námi nikdo nepřišel, nikdo nám neposlal dopisy, nikdo nás nežádal o konzultace, nikdo nám nedával pozměňovací návrhy. Tomuto nesouhlasu trošku nerozumím.

Co se týče charit a diakonií. Vy si možná vzpomínáte, že jsem to byl já, kdo tady předkládal pozměňovací návrh ve smyslu, aby se charity a diakonie mohly registrovat i podle tohoto zákona. Domnívám se, že by se nic strašného nestalo, ale zároveň i po rozhovoru s představiteli charit vím, že se nic strašného nestane, pokud se budou registrovat jinak. A námitka, že změna právní formy povede ke ztrátě důvěry občanů v tyto instituce, ta snad ani nestojí za komentář.

Co se týče ještě jedné připomínky pana poslance Svobody o tom, že charity jsou typické projevy církevních právnických osob, typický projev církevní činnosti, a jsou najednou vyčleněny z tohoto zákona - tato námitka také neobstojí, protože stejně tak například řád milosrdných bratří nebo milosrdných sester vykonává špitální činnost, zřizuje nemocnice, např. řád školských sester a další řády zřizují školy, ty jsou také registrovány podle jiných zákonů a nic jim nebrání v tom, aby vyvíjely činnost.

Takže tento zákon skutečně myslím, že je poměrně kvalitní, a doporučuji vám, abyste ho schválili.

Předseda PSP Václav Klaus: Děkuji panu poslanci Plevovi. Jako poslední je přihlášen poslanec Payne.

Poslanec Jiří Payne: Děkuji, pane předsedo. Dámy a pánové. Říká se, že tento zákon prý ohrožuje svobodu vyznání. Bylo zde řečeno, že církve jsou struktury starší než náš stát a to je důvod, proč máme tento návrh zákona zamítnout. Zdá se mi, že se tady jedná o velké pokrytectví. Jsou charity a hostinská zařízení a další podnikatelská činnost církví - jsou projevem náboženské svobody? Bezesporu nejsou. Mě nepohoršuje, jestli církev provozuje pohostinskou činnost, církev má být pohostinská. Mě nepohoršuje, jestli některá církev potřebuje v rámci péče o své věřící provozovat masáže - jestli to je součástí jejich duchovní tradice, nechť tak činí. Mě pohoršuje, že se zde zaměňuje byznys a duchovní péče.

(16.30 hodin)
(pokračuje Payne)

Jestli chce církev dělat byznys, ať se zaregistruje podle podnikatelských zákonů. Pak může provozovat takový subjekt hotely, přepravní služby, cokoliv. Jestli chce poskytovat duchovní služby, jestli chce od státu zvláštní výhody pro svou činnost, protože se domnívá, že je to činnost, která podporuje kulturní tradice tohoto státu, a že je vstřícná vůči tomuto státu, pak se musí vzdát veškeré podnikatelské činnosti.

To bylo téma číslo jedna české reformace - církev má být chudá. Jeden z pražských artikulů říkal, že církev nemá mít žádné vlastnictví. Chce-li církev podnikat, ať to dělá regulérně podle podnikatelských pravidel jako každý jiný podnikatelský subjekt. Chce-li církev provozovat duchovní službu a chce-li pro tuto službu zvláštní výjimky - a těch výjimek je velké množství, které tento zákon navrhuje církvi poskytnout - pak ať se vzdá podnikatelských záměrů.

Celý problém není o tom, zda církve mají nebo nemají náboženskou svobodu. Ten problém je o tom, zda církev smí provozovat právnické osoby, které jsou napůl podnikatelským subjektem, mají všechny možné výhody podnikatelů, na druhé straně jsou napůl církevním subjektem a mají všechny možné výhody církve. A to je myslím si zakázáno. A i církev by měla vědět, že tady platí ano, ano, ne, ne. Že by církev sama se měla zařadit tam, kam patří, a neměla by si hrát na podnikatele.

Ve své podstatě problém církevních osob obsahuje zvláštní aspekt. Za socialismu to tak bylo, že nebylo možné podnikat - a vlastně podnikal každý. Ve své podstatě pokus obhájit existenci pseudoprávnických osob, které nenesou odpovědnost samy za sebe, protože jsou součástí jakéhosi vyššího celku a nejsou fakticky podle římského práva právnickou osobou, ale zároveň požívají výhod, jiné právnické výhody, to je právě socialistické pojetí vztahů mezi dvěma subjekty. A v tomto smyslu ten, kdo se snaží obhájit právnické církevní osoby tohoto druhu, které ve skutečnosti nejsou právnickou osobou, obhajuje socialismus.

Na druhé se straně musím přiznat, že nesouhlasím s kolegou předřečníkem poslancem Plevou, který říkal, že zákon je dobrý. Nemyslím si, že je dobrý, má celou řadu závad. Zákon je ve své podstatě totalitní, protože zakazuje malým církvím existenci. Říká, že pro to, aby někdo mohl vyznávat svoji víru, musí mít nějaký minimální počet věřících. To přece není pravda. I Ježíš říkal, že kde se sejdou dva nebo tři v jeho jménu, on je s nimi. Jestli se sejdou někde tři věřící a jestli někde existuje deset tisíc katolíků, ti tři věřící mohou mít pravdu a těch deset tisíc katolíků se může mýlit. Taková je realita, tak to chodí v duchovním světě. Nikdo nemá patent na rozum, nikdo nemá patent na pravdu.

Nejsmutnější je, že církev, která v tomto směru podporuje vlastně socialistické pojetí zákona, prosazuje totalitní prvky, aby znemožnila konkurenčním, možná začínajícím, možná slabým malým církvím, aby deklarovaly svoji víru, dokud neseženou tisíce podpisů. V této věci církev, která tyto principy obhajuje, se zároveň chová i jako politický subjekt.

Teď musím poukázat na skutečnost, která se v nedávné době odehrála, kdy oficiální profesionální představitel jedné z našich registrovaných církví intervenuje do politického soupeření. Mám za to, že zákon o politických stranách říká, že do politických věcí mohou zasahovat výhradně politické strany. Výhradně. Proto mají politické strany na rozdíl od církví ne úlevy, ale zpřísněný režim. Jestli církev chce dělat politiku, bude muset podávat přiznání svých darů. Každá sbírka bude podléhat evidenci s rodnými čísly - kdo dal padesátikorunu na církevní účely. Tak jako je tomu v politických stranách. Církev nesmí ani podnikat, ani dělat politiku. Tak je to podle našich zákonů, tak to má zůstat.

Chápu, že se některým církvím nelíbí takovéto pojetí. Ale to je demokratické pojetí na rozdíl od toho, kdy bráníme status quo, který má daleko blíže k socialismu než k demokracii. (Potlesk.)

Předseda PSP Václav Klaus: Děkuji panu poslanci Paynovi. Hlásí se ještě pan poslanec Matulka a pan poslanec Svoboda.

Poslanec Dalibor Matulka: Myslel jsem si, že jsem ve svém úvodním slovu řekl úplně všechno, ale zprvu debata vypadala, že bude o jednom tématu. O charitách apod. Jsem rád, že vystoupil jak kolega Pleva, tak kolega Payne, kteří vlastně ve svých příspěvcích vysvětlili, že zákon má mnoho problémů. Konkrétně bych navázal na to, co zde před chvílí řekl kolega Payne. Ano, a to byla i moje argumentace ve vládní komisi, kde jsme poukazovali na systém dvojí registrace, který opravdu diskriminuje malé církve. To vůbec nesouvisí s charitami. Tam mám úplně opačný názor než kolegové ze strany lidové. Pro jejich pozměňovací návrhy jsem také nehlasoval. A není to jediný problém tohoto zákona. Každý na tento problém pohlížíme jinak.

Zákon je podle mne problematický opravdu z hlediska ústavního, z hlediska, které zde nakousl kolega Payne. Jen mě překvapuje, že ten vcelku logický závěr nedovedl také do logického konce - že by takový zákon neměl podpořit, protože tento zákon skutečně v rozporu s ústavností je. Ono totiž o co běží? Tam nepřiznáváme různou míru práv církvím, různým církvím, různým stupněm registrace. Vždyť ústavou garantované právo jednotlivce na svobodu náboženského přesvědčení a jeho projevu a církve jsou prostředkem projevu této náboženské svobody. Nikdo - ani pan ministr, ani nikdo z dalších zastánců tohoto zákona - mi nevysvětlil, jakým právem má příslušník desetičlenné konfese mít odepřeno právo na duchovní službu ve vězeňství či v armádě, jakým právem naopak příslušník desetitisícové církve toto právo má, jakým právem já jako bezvěrec, který jsem krytý stejně ústavně garantovaným právem na své bezvěrectví, toto právo také nemám mít. Jaká je tu podle tohoto zákona rovnost před občany?

Já jsem se znovu přihlásil jen proto, abych také upozornil na to, že tento zákon je skutečně problémový i z hlediska ústavního. Bude-li přijat, lze s úspěchem očekávat úspěšné stížnosti u Ústavního soudu, možná i u soudu štrasburského. Nedělejme si ostudu jako Česká republika, pokud to není nezbytně nutné. A teď ještě to nezbytně nutné není. Děkuji.

Předseda PSP Václav Klaus: Děkuji. Pan poslanec Cyril Svoboda.

Poslanec Cyril Svoboda: Vážený pane předsedo, vážená vládo, kolegyně a kolegové, mám pouze dvě poznámky. Za prvé se podle mne pan místopředseda Rychetský mýlí, protože přece z podstaty věci dávno běží, že my respektujeme vnitřní předpisy církví. Jako důkaz svého tvrzení tvrdím toto: Například všichni faráři, biskupové jsou ustavováni do funkcí podle vnitrocírkevních předpisů. Stát to respektuje, ba dokonce je za tyto funkce platí. Nemyslím si, že je správné, že stát platí duchovní osoby, ale respektuji vnitřní předpis jako pramen práva. To znamená, že takto to je. Navíc v této věci je i usnesení Nejvyššího soudu České republiky, že toto kanonické právo, resp. jiné předpisy jiných církví vnitřním předpisem jsou. Byl bych rád, kdybychom to viděli tak, jak to skutečně je. U nás neplatí modus vivendi nebo jiné předpisy, které jsme měli z dob první republiky.

Druhá věc, která mě zaráží, je to, co říká pan kolega Payne, že do politiky mají co mluvit pouze politické strany. To si myslím, že je výsostné právo všech občanů České republiky. Politické strany na to nemají patent.

Předseda PSP Václav Klaus: Dobře. Nevidím žádnou zdviženou ruku, z toho dedukuji, že můžeme uzavřít rozpravu. Končím rozpravu. Táži se, zda je zájem o závěrečné slovo. Nechce závěrečné slovo ani ten, ani ten.

Pan senátor Kroupa sice není ani zpravodaj, ani navrhovatel, takže nevím, jestli má nárok na závěrečné slovo. Ale já vám ho dám, pane senátore. Pane senátore, bude ale krátké.

16.40 hodin)

Senátor Daniel Kroupa: Děkuji, pane předsedo, za laskavost. Chtěl jsem jen poděkovat za tu pěknou rozpravu, kterou jsme vyslechli. Jsem rád, že se stále více navzájem posloucháme.

K otázce, kterou položil pan ministr v rozpravě, nikdo neodpověděl - totiž k čemu potřebují církve, respektive charity možnost dopravy, jestli jsem dobře rozuměl. Chtěl jsem upozornit, že charity se starají o těžce nemocné osoby a potřebují je převážet. V rámci této své činnosti potřebují i možnost provádět masáže a další činnosti. Není to podnikatelská činnost, kterou by získávaly zisk pro jiné účely.

Předseda PSP Václav Klaus: Dobře. Pane senátore, ocenili jsme, že jste pochválil rozpravu v Poslanecké sněmovně jako pěknou rozpravu. Já vím, že vy si to v Senátu takto neužijete. (Smích a potlesk.) To je hezké ocenění.

Dám hlasovat. Konstatuji, že budeme hlasovat podle § 97 odstavec 3 zákona o jednacím řádu Poslanecké sněmovny. K přijetí následujícího usnesení je zapotřebí souhlasu nadpoloviční většiny všech poslanců, tedy souhlasu 101 poslance.

Přednesu návrh usnesení: "Poslanecká sněmovna schvaluje návrh zákona o svobodě náboženského vyznání a postavení církví a náboženských společností a o změně některých zákonů podle sněmovního tisku 919/3."

Zahájil jsem hlasování. Kdo je pro tento návrh, nechť stiskne tlačítko a zdvihne ruku. Kdo je proti tomuto návrhu?

Konstatuji, že v hlasování pořadové číslo 29 z přítomných 189 poslanců 119 hlasovalo pro, 61 hlasovalo proti. Návrh byl přijat.

Konstatuji, že návrh zákona byl přijat. Děkuji panu senátoru Kroupovi, děkuji panu ministrovi. Předám řízení schůze paní místopředsedkyni Buzkové.

Místopředsedkyně PSP Petra Buzková: Prosila bych, aby hlasovací zařízení bylo uvedeno opět do náležitého stavu.

V tuto chvíli můžeme pokračovat projednáváním dalšího bodu schváleného pořadu schůze