Text ve formátu MS-Word ke stažení

Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu ČR k vyslovení souhlasu Návrh na ratifikaci Smlouvy mezi Českou republikou a Svatým stolcem o úpravě vzájemných vztahů /sněmovní tisk 17/ - prvé čtení

Místopředseda vlády a ministr zahraničí ČR Cyril Svoboda: Vážená paní předsedající, vážené kolegyně a kolegové, vláda předkládá k vyslovení souhlasu s ratifikací Smlouvy mezi Českou republikou a Svatým stolcem. Tato smlouva odpovídá standardním a obvyklým podmínkám uzavíráním vztahu mezi jednotlivými státy a Svatým stolcem. Svatý stolec má uznávanou mezinárodní subjektivitu a představuje nepopiratelnou, stabilní a univerzální hodnotu v mezinárodním společenství. Sám Svatý stolec má diplomatické vztahy uzavřené se 175 zeměmi a má své zástupce, kteří vedou 109 diplomatických úřadů. Mimo jiné i Česká republika uzavřela diplomatické vztahy s Vatikánem v roce 1920 a od té doby tyto vztahy nikdy nebyly přerušeny, byly pouze suspendovány v době totalitního režimu, v době, kdy tady vládla komunistická strana. Jinak tyto vztahy nebyly přerušeny a já to říkám jako argument pro ty, kteří mají určitou pochybnost o právní subjektivitě Svatého stolce jakožto subjektu mezinárodního práva.

Tato smlouva byla vyjednávána velmi pečlivě. Celkem proběhlo 14 kol vyjednávání, a to od 6. dubna roku 2000 až do 28. května 2002. Od samého začátku Česká republika prosazovala princip, že tato smlouva nemůže v ničem jít nad ústavní rámec České republiky, musí být v souladu s existujícím právním řádem České republiky, a proto také v mnoha článcích, téměř ve všech, odkazuje na soulad s právním řádem České republiky. I z důvodu hledání společné vůle tato smlouva neřeší otázku majetkovou, neboť tato otázka náleží výlučně do pravomoci českého státu - České republiky, pouze tato smlouva předpokládá, že k nějaké dohodě, a to myslím k dohodě vnitrostátní, která ale bude rozhodnuta Českou republikou jako suverénem, v budoucnu dojde.

Smlouva byla podepsána 25. července 2002, tedy těsně po volbách, a proto teď připomínám, že mluvíme o smlouvě, která byla vyjednána ještě před volbami a samotný podpis byl pouze stvrzením aktu poté, kdy i vláda vyslovila se smlouvou souhlas a rozhodla se samozřejmě pokračovat v procesu dál tak, aby byl vysloven souhlas s ratifikací této smlouvy.

Stále se tedy klade otázka, zda vůbec chceme mít smlouvu mezi Českou republikou a Svatým stolcem. Já mám dojem, a až o tom povedeme debatu, pokud tento návrh nebude zamítnut hned teď, tak uvidíme, že tady není rozpor s právním řádem a ústavním pořádkem, ale pokud by ve sněmovně byla pochybnost o této otázce, nic nebrání tomu využít zákon o Ústavním soudu a tento návrh smlouvy postoupit Ústavnímu soudu, aby Ústavní soud také zaujal stanovisko a posoudil tuto smlouvu, do jaké míry je v souladu s ústavním pořádkem České republiky.

Ale vycházím z toho, že si otázku spíš klademe politicky, zda ji vůbec chceme nebo nechceme. Sděluji, že v Evropě má mnoho zemí tuto smlouvu uzavřenou již i v poslední době a jsou to i země, které nemůžeme označit i z hlediska historického za země katolické. Smlouvu se Svatým stolcem má např. celé Německo a jednotlivé německé spolkové země, nově uzavřené smlouvy mají Maďarsko, Rakousko, Chorvatsko, ale smlouvu má např. uzavřenou i Estonsko, kde je registrováno toliko pět tisíc katolíků, což je argument, že to není dáno počtem katolíků, aby došlo k mezinárodnímu a mezistátnímu dojednání, protože v Estonsku je pouze pět tisíc katolíků a smlouva uzavřena byla. Tuto smlouvu má také Kazachstán, Tunisko nebo Maroko. Ani tyto země nemůžeme označit za země typicky katolické.

Dojdeme-li k úvaze nad obsahem smlouvy, tak znovu opakuji, že smlouva svým obsahem ve všech svých článcích vyhovuje českému právnímu řádu a ústavnímu pořádku a navíc namítat obsah této smlouvy, totiž že tento obsah je pro nás nebo pro některé z nás těžko přijatelný, znamená, že namítáme obsah celé dosavadní politiky vztahu státu a církví, neboť tento dosažený status, kterého jsme dosáhli po roce 1990, je vtělen do této smlouvy, to znamená, že zpochybňování obsahu této smlouvy znamená, že tím máme pochybnost o samotných principech církevního vztahu státu a církve v České republice.

Tato smlouva samozřejmě nezakládá žádné - opakuji - žádné výlučné postavení katolické církve. Nezakládá, a to z toho důvodu, protože v žádném svém článku nejde nad stávající právní úpravu. Exkluzivitu nebo nějakou preferenci by získala katolická církev jenom v případě, kdyby touto smlouvou bylo přiznáno něco, co není přiznáno jiným registrovaným církvím a náboženským společnostem. Proto si myslím, že i tato smlouva má být motivací pro to, aby Česká republika - myslím tím exekutivu - uzavřela obdobné smlouvy s jinými církvemi, které jsou registrovány, ne sice na této mezinárodní úrovni, protože neexistuje mezinárodní subjekt podobného charakteru u jiných církví a náboženských společností, tak aby obdobná smlouva byla sepsána, aby byla politickým závazkem, že Česká republika je rozhodnuta dávat stejná práva a povinnosti všem registrovaným církvím a náboženským společnostem.

Vážené kolegyně, vážení kolegové, tato smlouva možná vzbudí tady vášnivou debatu, v Poslanecké sněmovně, možná, že k sobě mluví přesvědčení k přesvědčeným, je možné, že již je rozhodnuto o osudu této smlouvy, přesto si vás dovolím požádat o velkorysost a o schopnost podpořit další proces vyslovení souhlasu s ratifikací této smlouvy, neboť je to projevem jisté dobré kultury a dobrých vztahů a dobrého jména České republiky, že tuto smlouvu, která byla tak pracně a po mnohaletém úsilí vyjednána, že má být také dokončena ve svém procesu vyslovení souhlasu s ratifikací.

Místopředsedkyně PSP Miroslava Němcová: Děkuji vám, pane místopředsedo vlády. Chtěla jsem nyní vyzvat, zda se chce vyjádřit a v úvodu také vystoupit ministr kultury Pavel Dostál, ale protože ho zde nevidím, prosím, aby se slova ujal zpravodaj pro prvé čtení pan poslanec Jan Zahradil.

Poslanec Jan Zahradil: Děkuji vám, paní předsedající. Dámy a pánové, pokusím se nehovořit dlouho. Nevím, jestli se mi to podaří, protože předpokládám, že řada přispěvatelů možná bude trochu delší.

Projednáváme tisk, který je sice z hlediska struktury našeho programu zařazen mezi mezistátní bilaterální smlouvy, ale myslím si, že všichni chápeme, že se nejedná o běžnou mezistátní bilaterální smlouvu nebo nějakou běžnou smlouvu mezi dvěma subjekty mezinárodního práva, kterých tady projednáváme bez velkých problémů desítky.

Myslím, že asi všichni víme, že jde o uzavírání smlouvy mezi dvěma subjekty, z nichž jedním je náš stát, tedy Česká republika, a druhým je subjekt velmi komplikovaný, který má několik rovin, jimiž může být uchopen. Je to subjekt mezinárodního práva ve smyslu definice státu, je to také entita nadstátní nebo nadnárodní a je to zároveň entita nadnárodní, která paradoxně působí uvnitř jednotlivých států. Myslím, že zmatení pojmů je docela dobře ilustrovatelné i tím, že na světelných displejích po obou stranách jednacího sálu se nachází zkratka, která, kdybychom ji vzali doslova, tak by označovala svým názvem jinou smlouvu, než tady projednáváme. Tam je napsáno - smlouva Česká republika - Vatikán, ale my neprojednáváme smlouvu České republiky s Vatikánem, my projednáváme smlouvu České republiky se Svatým stolcem a z hlediska právního obsahu je Svatý stolec něco jiného než Vatikán. Myslím, že i pan ministr Svoboda si to uvědomil, když tady dnes hovořil výhradně o Svatém stolci a tím poněkud opravil to, co tady říkal minule na prosincovém zasedání, kdy říkal, že tato smlouva je smlouva, která poutá pozornost, a to právem, protože je to poprvé v dějinách našeho státu, kdy bychom měli uzavřenou smlouvu mezi Českou republikou a Vatikánem. Takže já znovu upozorňuji, že to není smlouva mezi Českou republikou a Vatikánem, ale mezi Českou republikou a Svatým stolcem a samozřejmě to neříkám proto, abych tady rozehrával nějaké důmyslné právní kličky okolo pojmosloví, ale říkám to zcela záměrně proto, abych dokázal, že z hlediska samotného pojmu toho, s čím vlastně smlouvu uzavíráme, se můžeme dostat do určitých obtíží. Vatikán je stát a je dokonce tak definován. Můžeme definovat dokonce datum jeho vzniku a jednotlivé jeho atributy, Svatý stolec je symbolem jedné konkrétní církve.

Pamatuji, jak někdy v roce 1998 nebo 1999 za mnou přišel tehdejší exministr kultury, který právě nastupoval na post velvyslance ve Vatikánu, pan Stropnický s tím, že chtěl parlamentní činitele seznámit s předpokládaným obsahem svého mandátu ve Vatikánu. Během rozhovoru vyplynulo, že za svůj nejdůležitější úkol považuje, aby byla odstartována a nějakým způsobem dokončena tato jednání, která povedou k uzavření takové bilaterální smlouvy. Tehdy jsem se pokoušel pana budoucího velvyslance Stropnického upozornit na to, že nás to může přivést do určitých obtíží ve chvíli, kdy se uvažuje o celé řadě nových právních úprav vztahů mezi státem a církvemi, kdy tyto zákony nejsou ještě zdaleka hotovy ani ve svém věcném záměru, kdy je tedy velmi na pováženou, zda za takových podmínek lze vůbec sjednávat smlouvu, která se v některých svých ustanoveních může dostat do situace, že bude předjímat budoucí vnitrostátní úpravu vztahu státu a církví.

Myslím si, že pan velvyslanec Stropnický tehdy tyto výhrady slyšel, nicméně on tento vlak vzájemných jednání odbrzdil a jak už to bývá paradoxem dějin, sice ho odbrzdil, ale v době, kdy ten vlak dojel do konce, pan velvyslanec Stropnický nejenže už nebyl velvyslancem, a to velvyslancem ve Vatikánu nebo kdekoli jinde, ale nebyl už ani zaměstnancem Ministerstva zahraničních věcí. To tak někdy bývá. Je zaměstnancem na trvalé dovolené, jak mě tady upozorňuje pan ministr. To ukazuje, jak to někdy bývá, když někdo odbrzdí takový vlak a potom už nedohlédne, v jakém stavu a jakou rychlostí vlak dojede do cílové stanice.

Potom byl náměstkem pověřeným vedením těchto bilaterálních jednání tehdejší náměstek Palouš, který se pak stal velvyslancem ve Spojených státech. Myslím, že za pana náměstka Palouše došlo ke sjednání takového textu, který by skutečně bylo možno označit za těžko přijatelný nebo vysloveně nepřijatelný. Tehdy došlo k celé řadě velmi zajímavých peripetií, např. k situaci, kdy jsem interpeloval pana ministra Kavana, abych se dotázal, v jakém stavu tato smlouva vlastně je, protože zahraniční výbor o tom žádné velké informace neměl. Tato interpelace byla za několik dní na to veřejně formou tiskového prohlášení napadena přímo tehdejším nunciem Coppou a vydávána za jakýsi důkaz toho, že tady někdo chce jednání zablokovat.

Jak je asi také známo, když pan náměstek Palouš odešel do USA jako velvyslanec, byl pověřen jednáním o této smlouvě nový náměstek Vošalík, který je právníkem profesí a znalcem mezinárodního práva. Myslím, že pan Vošalík odvedl velký kus práce na té smlouvě. V podstatě musel začít jednat ne snad od začátku, ale musel jít velmi hluboko do smlouvy. Myslím, že za pana náměstka Vošalíka došlo ke změnám v textu, které je z dnešního pohledu možno označit za pozitivní. Je jenom symptomatické, že ve chvíli, kdy došlo ke změně - tedy Palouš vystřídán Vošalíkem - tento náměstek byl také napadán některými kruhy jako osoba, která má údajně za úkol zbrzdit nebo úplně znemožnit dojednání této smlouvy. Já ještě dnes jsem schopen výroky dohledat, protože zpravidla to jsou výroky, které byly řečeny veřejně, takže se dají velmi dobře dohledat v archivu ČTK.

Přestože se podle mého názoru pan Vošalík velmi snažil a určitě celou řadu špatných a nepřijatelných formulací napravil, můj dojem - a asi to není jen můj dojem - který zůstává, je ten, že ve smlouvě je několik málo ustanovení, o kterých můžeme debatovat z hlediska jejich určité spornosti z hlediska toho, zda skutečně jsou tak úplně v souladu s českým právním řádem, také z hlediska toho, jestli jsou dostatečně konkrétní, aby nezavdávala příčinu právě k předjímání nějaké vnitrostátní úpravy např. ve věci financování církví.

Mám také určitý pocit, že by právě ve věci tohoto smluvního vztahu měla každá země vycházet ze svých specifických vlastních tradic, ze svých specifických vlastních zkušeností. Jsem přesvědčen, že argumentem pro vůbec existenci této smlouvy, pro to, zda máme mít takovouto smlouvu, nám nemůže být výčet zemí, které tuto smlouvu mají nebo nemají, ať už v Evropě nebo mimo Evropu. Rozhodně nám také nemůže být vodítkem smluvní úprava v té nebo oné zemi, abychom ji beze zbytku přejímali. Myslím, že jde o to, aby smlouva byla sjednána takovým způsobem, který bude vztahu státu a některých subjektů mezinárodního práva tohoto typu, s nímž právě smlouvu sjednáváme, řekněme místně obvyklý.

Jsem přesvědčen, že situaci samozřejmě nikoliv zkomplikovala, ale postavila určitě do nového světla tzv. euronovela ústavy, tedy novela ústavy, která mezinárodní smlouvy prezidentského typu v podstatě nadřadila vnitrostátnímu právu. A toto je mezinárodní smlouva prezidentského typu, takže k jejímu provádění ve vnitrostátním právu není nikterak zapotřebí přijímat v tomto parlamentu nějaké další předpisy, zákony nebo další prováděcí předpisy, ale tato smlouva je aplikovatelná přímo. Ve chvíli, kdy začne platit, má platnost zákona a je aplikovatelná přímo.

Samozřejmě určitě nebude žádným tajemstvím, že jakýmsi znejasněním celé situace kolem tohoto smluvního vztahu je rozhodnutí Ústavního soudu právě ve věci zákona, který jsme zde schválili v minulém volebním období, to znamená zákona o církvích a náboženských společnostech, který podle mého názoru poněkud znejasnil způsob zakládání právnických osob určitého typu, resp. když to mám říci velmi zjednodušeně - podle mého názoru tento nález zavedl jakýsi dvojí režim pro zakládání právnických osob, a to na jedné straně církevních, na druhé straně necírkevních.

Jsem přesvědčen, že tady v této oblasti se dostáváme do velmi citlivého hodnocení vztahu vnitrostátního a církevního nebo kanonického práva toho, zda tady existuje jakási superiorita vnitrostátního právního řádu nebo zda tyto dva právní řády jsou si rovnocenné a nebo zda dokonce za určitých okolností ten kanonický může být nadřazen tomu vnitrostátnímu.

Myslím, že nejlepším možným řešením by bylo bývalo prostě to, kdyby ti, kdo se domnívají, že Česká republika má mít uzavřenou takovou smlouvu, byli bývali vyčkali až vnitrostátní úprava vztahu státu a církví bude dokončena, bude zkompletována a potom jednoznačně vycházeli z vnitrostátních českých právních předpisů. Mám dojem, že se tady dostáváme do rozporu, který je velmi těžko odstranitelný nebo spíše neodstranitelný, protože samozřejmě do jednou sjednané mezinárodní smlouvy žádné zásahy, ať už kterýmkoliv výborem Poslanecké sněmovny nebo Poslaneckou sněmovnou samotnou, prostě nejsou možné. Jsme postaveni před rozhodnutí tuto smlouvu buďto pustit do druhého čtení a nechat ji projít druhým čtením nebo ji zamítnout teď nebo později.

Nechci předjímat k jakému rozhodnutí dnes dospějeme. Já osobně, a to teď říkám sám za sebe, nikoliv za jakýkoliv politický subjekt, jsem spíše stoupencem toho názoru, že tento bilaterální smluvní vztah, tuto bilaterální smluvní úpravu, ani tak nutně nepotřebujeme, že žádným výrazným způsobem v tom kvalitativním smyslu slova neovlivní vztah státu a církví v České republice. Jsem přesvědčen, že pokud budeme mít kvalitní vnitrostátní legislativu, která bude upravovat vztah státu a církví, pak je tato smlouva do značné míry nadbytečná. Já tento názor samozřejmě nikomu nevnucuji. Myslím si dokonce, že názory na tento smluvní vztah, který je nám předkládán v podobě tohoto tisku, nejsou ujednoceny ani uvnitř jednotlivých politických stran. Myslím si, že názory na to jdou v některých případech napříč politickými stranami a myslím si, že když už jsme se dostali do této situace, tak sněmovna vydá svůj konečný verdikt. Mám ale obavy, že styl, kterým smlouva byla předložena, přece jenom lze označit, když ne přímo za konfrontační, to bych považoval přece jenom za trochu silné slovo, tak za styl, kterým by tak složité a delikátní diplomatické záležitosti, jako je bilaterální smlouva, být předkládány neměly.

Z této Poslanecké sněmovny, a konkrétně ze zahraničního výboru této Poslanecké sněmovny, zaznívala, a to i v minulém volebním období, celá řada apelů směrem k vyjednavačům, aby zahraniční výbor byl průběžně informován o stavu příprav této smlouvy, aby byl průběžně informován právě vzhledem k delikátnosti celé věci o některých konkrétních ustanoveních a aby se i zahraniční výbor mohl svým způsobem, byť třeba nějakou konzultativní formou, na přípravě podílet. K tomu bohužel, musím konstatovat, nikdy nedošlo.

Myslím si, že by to bylo bývalo dobré řešení, protože zahraniční výbor by jistě dokázal předpřipravit půdu v Poslanecké sněmovně pro takové jednání. Místo toho jsme konfrontováni se situací, kdy, jak tady pan ministr upozornil, v červnu loňského roku, tedy v atmosféře výrazně volební, byla jednání dokončena a v červenci, to znamená v atmosféře povolební, kdy nová vláda vlastně teprve vznikala, byla podle mého názoru velmi urychleně panem ministrem podepsána. Teď tedy stojíme v situaci, ve které stojíme. Myslím, že i na neformální bázi od celé řady poslanců této sněmovny, od celé řady členů zahraničního výboru, zaznívalo směrem k Ministerstvu zahraničí varování, že v této podobě tato smlouva může spadnout pod stůl, že to určitě z diplomatického hlediska nemusí být dobré řešení a dobrý signál, ale že je to možná lepší řešení, než mít ve svém právním řádu takovouto smlouvu v nedobrém stavu.

Místopředsedkyně PSP Miroslava Němcová: Děkuji panu zpravodaji panu poslanci Janu Zahradilovi. Než otevřu obecnou rozpravu, dovolte dvě informace a jednu žádost. První informace. Upřesňuji pro stenozáznam na žádost jednoho z předkladatelů, že jsme jako druhý bod zítřejšího odpoledního jednání zařadili nikoliv bod č. 77, ale bod č. 74. Tisk byl uveden správně, tisk č. 120, ale bod byl uveden chybně. To je toto upřesnění.

Druhé. Dovolte, abych zde také na žádost klubu sociální demokracie uvedla omluvu, kterou předložil pan poslanec Jan Kavan, který musel odletět do New Yorku v souvislosti se situací v OSN. Omlouvá se z dnešního jednání.

Promiňte prosím přerušení jednání, které jsme zahájili vystoupením místopředsedy vlády a zpravodaje. Vracíme se k právě projednávanému bodu č. 67, sněmovní tisk 17, prvé čtení. Otevírám obecnou rozpravu, do které mám v tuto chvíli dvě písemné přihlášky. První z nich pan poslanec Jiří Pospíšil se nyní prosím ujme slova. Druhou přihláškou je přihláška pana místopředsedy sněmovny Vojtěcha Filipa. Prosím, pane poslanče.

Poslanec Jiří Pospíšil: Vážená paní předsedající, dámy a pánové, projednáváme zde mezinárodní smlouvu, o které pan zpravodaj správně řekl, že je mezinárodní smlouvou velmi atypickou. Jedná se totiž o mezinárodně-právní závazek, který v zásadě upravuje právní pozici domácí právnické osoby katolické církve. Jedná se o velmi složitý právní problém, kde se prolínají jak aspekty mezinárodního práva, tak aspekty práva vnitrostátního.

Upozorňuji, že česká právnická obec na tento problém nemá jednotný názor, že jsou zde různé názory. Musím říci, že nemalá část české právnické obce zaujímá názor velmi kritický. Dovolím si zde zmínit pana profesora Pavlíčka, vedoucího katedry ústavního práva pražské právnické fakulty, kdy on a jeho tým na tuto smlouvu vypracovali několik studií, z nichž jedna byla otištěna například v našem Parlamentním zpravodaji.

Dámy a pánové, já bych ve svém vstupu, který bude relativně krátký, chtěl uvést některé právní aspekty, které česká právní teorie ve vztahu k vatikánské smlouvě řešila či řeší a které dle mého názoru minimálně vrhají na tuto smlouvu pohled taký, že by se o této smlouvě mělo velmi podrobně diskutovat a minimálně říkají, že tato smlouva v některých částech ne že je přímo v rozporu s českým právním řádem, ale že postavení katolické církve určitým směrem posouvá.

Když dovolíte, na prvním místě bych chtěl zmínit otázku týkající se subjektivity katolické církve. Tato otázka je v dané smlouvě, o které zde dnes jednáme, upravena v čl. 3 odst. 1. Zde je napsáno, že církev římskokatolická a též církev řeckokatolická jsou právnickými osobami v České republice v souladu s vnitřními předpisy katolické církve a právním řádem České republiky. Chci upozornit na ten fakt, že někteří právní teoretikové se domnívají, že toto ustanovení posouvá určitým způsobem pohled tak, jak česká právní věda a vnitrostátní právo chápe subjektivitu církví. České právo podle platného zákona pohlíží na církve jako na právnické osoby zakládané dle vnitrostátního práva na základě registrace. Registrace je akt, jímž církev vzniká. Musím říci, že zákon, ani jiný vnitrostátní předpis, o otázkách vnitřních předpisů církve nemluví. Nepovažuje je za kumulativní podmínku pro vznik právnické osoby.

Dalším problémem, který je často namítán, je otázka určitých - dá se říci - neurčitých či nejasných právních pojmů, které jsou převzaty z kanonického práva a které tato smlouva obsahuje. Poukazuji například na článek 6, kde je napsáno, že Česká republika svým právním řádem zaručuje katolické církvi právo, aby svobodně vykonávala své apoštolské poslání. Upozorňuji, že pokud chce takováto mezinárodní smlouva, dvoustranný právní akt, obsahovat takové pro jednu stranu neurčité právní pojmy, respektive pojmy, které vnitrostátní právo nezná, pak by to mělo být podrobněji vysvětleno.

V souladu s názorem profesora Pavlíčka se domnívám, že pokud stát přijímá takový závazek - a je to závazek, pokud zaručuje někomu vykonávat apoštolské poslání - pak by takovýto závazek měl být lépe specifikován, tak aby v případě jeho aplikace v praxi nedocházelo k problémům.
Moje třetí poznámka se týká skutečnosti, že podle mého názoru není pravdou to, že tato smlouva neposouvá právní postavení katolické církve, respektive nemění její právní pozici. Osobně se domnívám, že je pravda, jak řekl pan ministr, že tato smlouva nepřináší katolické církvi žádná nová veřejnoprávní oprávnění. Mezi tato veřejnoprávní oprávnění například patří právo uzavírat manželství či zajišťovat výuku katolického náboženství ve školách, v předškolních a školních zařízeních. Toto je upraveno v článku 11 smlouvy. Mám však zato, že současná platná vnitrostátní úprava modeluje jinou podobu, respektive jiný právní režim realizace těchto práv. Současná platná právní úprava, konkrétně pak § 7 zákona o církvích, říká, že tato práva se realizují v režimu tzv. zvláštních práv registrovaných církví a náboženských společností, to znamená, že církev je může vykonávat, pokud tak rozhodne stát, a v případě, že církev postupuje protiprávně, porušuje určité podmínky specifikované v tomto zákoně, může být zahájeno řízení a tato práva mohou být odejmuta. Já se ptám, zda přijetím této smlouvy celý tento režim nezměníme a zda bude možné tato ustanovení platné právní úpravy platného zákona o církvích a církevních společnostech dále realizovat. Osobně zastávám názor, že tato ustanovení v zákoně se na katolickou církev již nebudou vztahovat a že stát ztratí právo kontroly a možnosti odejmout výkon těchto práv. Osobně proti tomu nic nemám, ale mám obavu, že toto právě zakládá určitou nerovnost mezi církvemi, protože ostatní církve dále budou moci být kontrolovány se strany státu, dále budou moci - v případě, že budou porušovat podmínky stanovené v zákoně - o svá speciální práva, respektive zvláštní práva, přijít, zatímco katolická církev podle mého názoru nikoliv.

Svoji další poznámku bych chtěl učinit k tématu přezkumu tzv. vrchnostenských veřejnoprávních oprávnění církve. Může se nám zdát, že na první pohled jde o problém, který je ryze akademický. Chci však upozornit, že zahraniční právnická literatura, zvláště pak literatura západní Evropy, se touto otázkou v poslední době velmi výrazně zabývá a velmi výrazně se ji snaží řešit. Co mám touto otázkou přezkumu vrchnostenských oprávnění církve nezávislými soudy na mysli? Jde o to, že církev má například podle článku 11 odst. 6 této smlouvy právo vydávat povolení pro výuku náboženství učitelům na státních školách. Osobně proti tomuto oprávnění nic nemám, ptám se však, jestli by nebylo správné v rámci duchu tradice demokratického právního státu uvažovat o tom, že pokud takovéto oprávnění (Jj to de facto vrchnostenský akt sui generis) nebude vydáno, zda by osoba, která tím bude dotčena (učitel náboženství), neměla mít možnost obrátit se na nezávislý soud, který by posoudil, zda nedošlo k zásahu do její právní pozice. Platí totiž dle smlouvy ustanovení, že ten, kdo nebude mít toto povolení, nebude moci náboženství na státních školách vyučovat.

Místopředsedkyně PSP Miroslava Němcová: Děkuji panu poslanci Jiřímu Pospíšilovi a prosím, aby se slova ujal místopředseda sněmovny Vojtěch Filip.

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji. Vážená paní místopředsedkyně, vážení páni ministři, paní a pánové, já jsem si dnes s sebou vzal na pomoc dvě knihy, a to učebnici kanonického práva a zajímavou knihu "Islám, dialog a občanská společnost" od íránského prezidenta Chatámího (?) . Použil bych tuto knihu jen dvakrát, abych citoval určitou pasáž z obrovského dialogu, který probíhal na úrovni UNESCO a také kvůli tomu, abych nebyl obviňován, že jsem snad zaujal postoj vycházející pouze z teorie marxismu.

Chtěl bych se vyjádřit vlastně k tomu, co se od této smlouvy očekává a co není součástí důvodové zprávy. Na tom zasedání UNESCO byla řečena tato slova: "Před námi stojí otázka, jaké jsou podmínky náboženství v současném světě a jakým výzvám a obtížím čelí náboženský věřící. To platí o všech náboženských věřících, ať jsou to muslimové, křesťané či judaisté. "
Z toho vycházela i celá debata, která se tam odvíjela. Zajímavé bylo, že prezident Chatámí (?), který byl dlouhou dobu duchovním a nyní čelí sporu s vlastní armádou a s vlastními duchovními v Íránu, řekl, že dějiny se týkají vývoje představ a domněnek o světě, že lidská mysl zůstala stejná v průběhu dějin. Všechny rozdíly mezi různými tradicemi, názory a náboženstvími a dokonce i mezi sektami téhož náboženství jsou důkazem toho, že nikdo si nemůže činit nárok na pochopení celé reality ze všech úhlů.

Ano, nikdo si nemůže činit nárok, aby vykládal svět jediným způsobem. A tady se dostávám k tomu, co je vlastně předmětem této smlouvy. Shrnu to, co možná opomenul říci
pan ministr zahraničí. K ratifikaci předložený návrh smlouvy byl podepsán 25. července 2002 naším panem místopředsedou vlády Cyrilem Svobodou a panem Ervínem Josefem Enderem(?), titulárním arcibiskupem germánským. Já cituji přesně jeho titul. Myslím, že to není k smíchu a že je třeba říkat věci zcela vážně.

Musím se tedy zeptat, jestli je opravdu v zájmu vícejak dvou třetin obyvatelstva ČR podřizovat se Svatému stolci. Návrh smlouvy v předložené podobě by nepochybně znamenal např. omezení moci zákonodárných orgánů. Každá změna zákonů, jež se dotýká církví a náboženských společností, by musela být předem projednána, ne-li schválena, Svatým stolcem. Režim plnění smlouvy by patrně spadal, a předřečník už tady uvedl otázku té právní teorie, pod režim upravených článků 10 a 49 novely Ústavy ČR, která nabyla platnosti 1. 6. 2002.

Když už mám říci celou skutečnost, tak se musím zeptat nejen na ty, kteří nejsou věřící, ale musím se zeptat na to, jestli je opravdu v zájmu věřících dalších, ex legeregistrovaných církví v ČR a náboženských společností podle zákona 3/2002 Sb., smluvně zvýhodňovat církve římsko a řecko - katolické. Považuji totiž návrh smlouvy za minimálně rozporný s článkem 2 Listiny základních práv a svobod.

Předložený návrh smlouvy překračuje rámec obvykle se Svatým stolcem uzavíraných smluv, kterých je podle nejčerstvějších údajů celkem 174. Informační studie č. 5185 našeho Parlamentního institutu popisuje pouze 10. Chybí zde pro nás velice zajímavé uspořádání vztahů mezi Francouzskou republikou a Svatým stolcem, není zde zmínka o zemích, jenž zcela nedávno - a v tom může být jejich postup inspirativní pro ČR - provedly odluku církve, např. Švédské království nebo Slovinská republika.

Předložený návrh smlouvy značně připomíná konkordát. Dovolte mi malou odbočku. Konkordáty, počínaje historicky prvním konkordátem Vorovským z roku 1122, byly vždy znamením prohry moci světské a posilovaly moc církevní. Jejich přijetí bylo často ze strany církve vynucováno hrozbou různých trestů - klatba, interdikt, exkomunikace, ale i ohněm i mečem, např. křižácké války. Já jsem schválně uvedl tyto pojmy, protože bych mohl citovat, co např. interdiktznamená z pohledu kanonického práva.

Z citované studie vyplývá, že některé státy uplatnily při jednání se Svatým stolcem výjimky z kodexu kanonického práva. Papež má dle tohoto kodexu jako jediný právo jmenovat biskupy. Např. sousední Rakousko však uplatnilo požadavekpředběžného posouzení vybraných osob z politického hlediska, Polákům bylo přiznáno právo uvést do souladudiecéze s územním členěním státu a závazek, že biskupem bude jmenován pouze polský občan.

Pokud jde o úpravu hranic, tak tento závazek, který Svatý stolec přijal v roce 1928, nebyl splněn až do roku 1977 a dnes už zase plněn není, protože v roce 1993 Plzeňská a v roce 1996 Ostravská diecéze byla ustavena bez ohledu na správní uspořádání státu a samozřejmě bez jednání se státem. Členění na farnosti neodpovídalo a samozřejmě ani neodpovídá územnímu členění. Např. v městské části Praha 1 existuje 8 farností, v městské části Praha 4 9 farností, a nadále jsou de jure vykazovány farnosti, které ve skutečnosti neexistují.

Úprava vztahů mezi státem a církvemi je především rozhodnutím suverénního státu, je možná formou smluv, např. Italská republika uzavřela smlouva nejen se Svatým stolcem, ale dalších 5 smluv s církvemi, jež působí na území Italské republiky. Ale je také možná, a v případě a v zemi, kde působí větší množství církví, i jednodušší, formou církevního zákona. To je případ ČR, kde v současné době působí celkem 21 církví a náboženských společností. Jednu církev jsem si vzal k ruce, abych ocitoval, že ten problém vztahu církve a státu řeší všechny církve, nejen řecko-katolická nebo římsko-katolická. Zákon č. 3 z roku 2002 o svobodě náboženského vyznání a postavení církví a náboženských společností a o změně některých zákonůpo mnoha peripetiích byl přijat a jeho konečná podoba zůstala i po nálezu Ústavního soudu.

Víte, že tento zákon byl napaden skupinou 21 senátorů. Skupina požadovala jednak zrušení tohoto zákona jako celku, jednak v případě neúspěšného návrhu na jeho zrušenízrušeníněkterých jeho paragrafů. Ústavní soud si vyžádal samozřejmě stanoviska a nakonec rozhodl. Např. při požadavku na zrušení § 6, kde byl požadavek na zrušení celého, byl zrušen jen odstavec 2. Stejně tak dopadl § 21, 27 a pod. Z rozhodnutí Ústavního soudu ČR lze dovodit, že zákon č. 3/2002 Sb. poskytuje dostatečnou záruku svobody náboženského vyznání a dává dostatečný prostor pro činnost církví a náboženských společností v ČR. V nálezu Ústavní soud dokonce vyslovil přesvědčení, že rozsah těchto práv je daleko větší, než zaručují mezinárodní smlouvy o lidských právech.

Nyní budu citovat z nálezu Ústavního soudu: "ČR je založená na principu laického státu. Podle článku 2 odst. 1 Listiny základních práv a svobodje totiž stát založen na demokratických hodnotách a nesmí se vázat ani na výlučnou ideologii ani na náboženské vyznání. Je tedy zřejmé, že ČR musí akceptovat a tolerovatnáboženský pluralismus, tzn. především nesmí diskriminovat či naopak bezdůvodně zvýhodňovat některý z náboženských směrů". Asi bychtěžko mohl vyjádřit přesněji vztah mezi státem a církvemi v ČR, než to udělal Ústavní soud. Vyplývá z toho, že stát musí být oddělen od konkrétních náboženských vyznání.

První zprávy o přípravě smlouvy, a já se nebudu o tom rozšiřovat, byly poznamenány v roce 1999. Např. Hospodářské noviny tenkrát zveřejnily 29. 12. kusou zprávu o setkání mezi čtyřma očima apoštolskéhonunciaGeovany Copy s náměstkem ministra zahraničí Martinem Paloušem. Tiskový odbor ministerstva pak sdělil, že připravovaná smlouva by měla upravovat vztahy mezi ČR a římsko-katolickou církví, které jsou z hlediska mezinárodního práva velmi složité. Problémy spočívají v tom, že hlava církve má sídlo v zahraničí, na což národní právo nebere příliš ohledů.

Nebudu zlehčovat tudebatu a jenom připomenu, že zákon č. 3/2000 Sb. nebrání katolické církvi v ČR v udržování velice čilých styků nejen se Svatým stolcem, ale i s církvemi v zahraničí, ať už jde o čilé styky s katolickou církví v Německu nebo Rakousku. Připomenu, že jako zastupitel města Českých Budějovic a tehdy i člen zahraniční komise, komise zahraničních styků města České Budějovice, jsem schvaloval konkrétní částku vyplácenou do Pasova na spolupráci mezi Českými Budějovicemi a Pasovem.

Nyní mi dovolte jednu odbočku, která se týká manželství. Zánik manželství se v kanonickém právu, které by bylo nadřazeno podle smlouvy českému právnímu řádu - rád bych viděl ten výklad, jestliže odbočím, pokud pan místopředseda vlády nevydržel napjetí situace a pokyvuje tu a vykřikuje, tak jen připomínám, že smlouva je smlouva podle čl. 10 a bude nadřazena nad zákon. Tam je zajímavá právní fikce, resp., že od zániku platného manželského svazku je třeba odlišovat případy, kdy manželství vykonatelným rozsudkem je prohlášeno za neplatné, a to ex tum (?), tedy jako kdyby platně nevzniklo.

Tím se samozřejmě dostaneme do obrovských problémů, protože ve smlouvě se hovoří o nepovinných civilních sňatcích. Je pozoruhodné, že obligatorní civilní sňatek mají i katolické monarchie, jako je Belgie, Lichtenštejnsko nebo Lucembursko, ale i takové státy, jako je Francie, Chorvatsko, Německo, Polsko, Rakousko, Turecko atd. Kam se tedy dostáváme z pohledu vztahu corpus juris canonici a českého ústavního pořádku a právního řádu? Pokud budeme uvolňovat rozhodování institucím, které nepodléhají svrchovanosti České republiky, a to je konec konců vyjádřeno i tím, když se říká, že stát uznává právní řád, který vyjadřuje Svatý stolec, tak je to skutečně velmi špatné, protože jde o něco jiného, než je např. v referendu 13. a 14. června odevzdání části suverenity na orgány unie, protože tady se vzdáváme ve prospěch smluvního partnera.

Místopředsedkyně PSP Miroslava Němcová: Děkuji místopředsedovi sněmovny. Registrovala jsem žádost o slovo místopředsedy vlády Cyrila Svobody, kterého prosím, aby se ujal slova. Poté dalším přihlášeným v obecné rozpravě je poslanec Jan Zahradil.

Místopředseda vlády a ministr zahraničí ČR Cyril Svoboda: Vážená paní místopředsedkyně, očekávání, které jsem předpokládal, se splnilo, tzn., že jsem očekával, že poslanec za KSČM navrhne zamítnout tuto smlouvu. To se stalo a teď uvidíme, jak rozhodne ve věci sněmovna.

Především není možné tuto smlouvu vykládat podle toho, kde co dělá ten či onen vyslanec, protože každý vyslanec je zástupce státu a naplňuje mandát vlády a ministra zahraničních věcí. To znamená, tato smlouva byla vyjednána v době, kdy ministrem zahraničních věcí byl Jan Kavan, tzn. není možné říci, že tuto smlouvu vyjednával ten či onen náměstek nebo ten či onen velvyslanec, neboť kdybychom ještě navíc říkali, že vyjednal a před skončením vyjednávání pan vyslanec odjel na nějakou jinou misi, tím bychom zpochybnili celou zahraniční službu, protože to se normálně děje, že jsou naši diplomaté pověřováni různými úkoly a že se může stát, že některé jednání je delší než je pobyt toho či onoho velvyslance na té či oné misi. Takže odpovědnost za vyjednání této smlouvy nese vláda, nese ministr zahraničních věcí a podle mne není možné argumentovat tím, co tady bylo řečeno ohledně náměstků a velvyslanců.

Za druhé nerozumím vůbec argumentaci, že tato smlouva je v rozporu s budoucí právní úpravou. My netušíme, jaká je budoucí právní úprava, resp. někteří z nás sdělují, že jsou nespokojeni se stávající právní úpravou, ale smlouvu mohou s druhým subjektem v nějakém čase vyjednávat jen v době, kdy platí nějaký režim, a já se musím odkazovat pouze na právní režim, který platí. Představte si, že bychom vyjednávali smlouvy podle očekávaného právního vývoje někdy v budoucnu, jak já nebo někdo jiný si představujeme , že budoucí právní vývoj bude vypadat. My musíme při vyjednávání mezinárodních smluv respektovat stávající právní režim.

Za druhé: Jediný podle naší ústavy, kdo může autoritativně vyložit zákon, je soud. Nabídl jsem v úvodním slovu, aby se tato smlouva postoupila Ústavnímu soudu k posouzení.

Protože vše ostatní jsou názory. Myslím si, že mohu i úspěšně polemizovat s vašimi názory, ale nechci z toho tady teď udělat odbornou přednášku na téma subjektivita apod., ale je to názor proti názoru a chce-li míst sněmovna názor, o který se může opřít, musí být tento názor autoritativní, tzn. názor, který vysloví Ústavní soud. Nebráním se tomu a opravdu to vítám, pokud se tak stane.

Polemizuji pouze s tím, že církev vzniká až registrací. To je skutečnost, se kterou já polemizuji, a toproto, že článek 16 Listiny základních práv a svobod říká: Církve a náboženské společnosti spravují své záležitosti, zejména ustavují své orgány, ustavují své duchovní, zřizují řeholní a jiné instituce nezávisle na státních orgánech. To říká ústava. Takže respektuje, že zřízení instituce, ustavení duchovního - a teď se vracím k dojemné péči pana poslance Filipa o farnosti, jejich velikost a jeho volání po tom, aby diecéze a farnosti kopírovaly územní uspořádání státu, protože to je dojemná starost o něco, co veřejnémoci vůbec nenáleží - si dle ústavy mohou církve a náboženské společnosti dělat samy, podle své vlastní potřeby. Doufám, že budeme toto právo církví a náboženských společností tolerovat a respektovat.

Ale důležité je to, co se tady zpochybňovalo, ohledně výuky náboženství na státních školách, že by se někdo mohl obrátit k soudu, kdyby neměl souhlas církve k výuce náboženství. To tady musím také vysvětlit, protože to je opět nedorozumění, které se uměle šíří ve společnosti. O co jde? Náboženství může učit kdo chce, v tom mu nikdo nebrání, má-li k tomu kvalifikaci a je-li způsobilý učit, ať učí. Důležité tady je to, že katolická církev říká - kdo má od ní souhlas, resp. pověření, aby učil katolické náboženství jakožto ten, který učí jménem katolické církve. Církev říká: My máme právo a chceme mít možnost o tom rozhodovat, kdo je ten, který to dělá naším jménem. To ale vůbec nebrání v tom, že by někdo nemohl učit katolické náboženství nebo náboženství vůbec - nebo problém vztahu státu a církví apod. - aniž by se ptal katolické církve, protože jsme ve svobodné společnosti, a každý to může učit. Protože ta smlouva říká, že ten, kdo vyučuje, může tak činit podle programů stanovených příslušnou autoritou katolické církve. Není tam řečeno, že ten či onen smí nebo nesmí a potřebuje souhlas, ale jde-li o výuku, která má být označena za výuku katolického náboženství jakožto reprezentanta katolické církve, katolická církev chce, aby měla jistotu, že ten člověk to dělá podle programů stanovených příslušnou autoritou katolické církve. Takže na mnoha školách učí jistě náboženství lidé, kteří nemají nic společného s katolickou církví, vyučuje se toto náboženství, je to docela možné, nicméně jde-li o výuku jménem katolické církve, je nutné, aby katolická církev měla tuto jistotu, o které tady mluvíme. Je to podle mě samozřejmé. Stejně tak jako když někdo vykonává nějakou jinou profesi, může tuto profesi vykonávat třeba se souhlasem své profesní organizace, aby byl jejím reprezentantem. Podle mě to ničemu nebrání a v žádném případě to neomezuje osobní svobodu člověka, ani svobodu člověka vyučovat to, k čemu je jinak kvalifikován.

K panu poslanci Vojtěchu Filipovi ještě tři poznámky. Poznámka č. 1. Nejde tu o žádné omezení suverenity, že by se Česká republika stala v něčem jakoby podřízenou Svatému stolci nebo Vatikánu. To je normální smlouva, kde se dohadují dva subjekty na obsahu této smlouvy. V žádném případě to neomezuje suverenitu České republiky, že by se Česká republika stala nějakou podřízenou jakémukoli orgánu ve Vatikánu nebo Svatému stolci. Také nesouhlasím s tím, co říká ve vztahu k Evropské unii, že přenášíme suverenitu na orgány Unie, přenášíme na Evropská společenství. Ale tam se asi také neshodneme.

Poznámka č. 2 je, že se mi zdá, že není vhodné tady komentovat okolnost, zda využije ta či ona organizace, včetně katolické církve, toho, že v jejích řadách působí lidé, kteří přicházejí ze zahraničí a nemluví třeba úplně dokonale česky. Zdá se mi, že i toto tady zmiňovat není úplně korektní, protože já jsem přesvědčen, že jsme ve svobodném světě, kde je volný pohyb osob. Když kdokoli pobývá na území České republiky, a pobývá zde v souladu s naším právním řádem, má právo i na svobodné vyjadřování. Kdybychom zašli do mnoha institucí a podniků, možná se ve vedení těch podniků nedomluvíme česky, a nikoho to neuráží, protože takový už je ten globální svět, že řada i bankovních domů jsou domy, kde se musí mluvit nějakým cizím jazykem, aby se vůbec management těch firem dohodl. Takže to nevidím jako překážku a už vůbec ne jako něco, co bychom tady měli zmiňovat s ohledem na tuto smlouvu, protože to spolu vůbec nesouvisí.

Kolegyně a kolegové, ještě třetí poznámka, a to ke sňatkům. To je také mýtus, který se tvoří ve společnosti, že se tady nějakým způsobem omezuje osobní svoboda nebo že se jde proti budoucí právní úpravě, jejíž obsah samozřejmě neznáme, protože nevíme, jak dopadne budoucí právní úprava. Ale dovolím si tady ocitovat opět z článku té smlouvy: Katolická církev vykonává obřady, při nichž je uzavíráno manželství. To je klíčová věta. Manželství neuzavírá někdo s Českou republikou nebo s katolickou církví. Manželství uzavírají snoubenci. Dále se tady pokračuje: Takto uzavřený sňatek, splňující podmínky pro uzavření manželství stanovené právním řádem České republiky, má stejnou platnost a stejné právní důsledky, jako občanský sňatek. To znamená, že podmínky musí být splněny podle českého právního řádu. Důsledky jsou podle českého právního řádu. Jediné, co je na volbě snoubenců, je, zda obřad vykonají na půdě té či oné církve, mluvím-li o obecné úpravě, nebo na půdě katolické církve, nebo zda učiní tento sňatek před orgánem pověřeným vedením matrik. Zdá se mi, že i to je projev liberální a projev velkorysý, respektovat to, že jsou mezi námi ti, kteří dají přednost tomu, aby tento sňatek byl uzavřen na půdě církve. Nikoho to podle mě neuráží, nikoho to nenutí, aby tak činil, žádný sňatek to nečiní nerovnoprávným, v žádném případě to není nic, co by mělo urážet někoho, kdo nechce na půdě církve uzavřít sňatek. Nikdo nikoho k ničemu nenutí. Na druhé straně je projev velkorysosti, uznat, proč by ti, pro které to má význam - i mravní - nemohli tento obřad vykonat na půdě té či oné církve.

Zdá se mi, že sněmovna je stejně rozložena na toto téma, je rozložena politicky. Tady neexistuje vážný právní důvod, proč by tato smlouva měla být zamítnuta. Neexistuje takový vážný důvod. To je zkrátka rozdělení naší sněmovny, zda tuto smlouvu chceme nebo nechceme. Podle mě je to postoj politický, není odborný, protože kdyby šlo o právní problém, tak proč by to sněmovna nepostoupila Ústavnímu soudu k posouzení. Takže já doporučuji - samozřejmě nemohu nikoho omezit - spíše směřovat k hlasování, protože jinak tady povedeme dlouhou debatu a zřejmě mluví přesvědčený k přesvědčeným. Nechci nabádat k tomu, aby nevystoupil někdo, kdo chce vystoupit, ale myslím si, že bychom si celkově ulehčili situaci, kdybychom přistoupili k hlasování.

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu místopředsedovi vlády, dále je do rozpravy přihlášen zpravodaj, který má stejné právo přednosti jako předseda klubu. S faktickou poznámkou kolega Karel Vymětal, protože faktická poznámka má podle jednacího řádu přednost, ale potom se musím rozhodnout.

Prosím, pan kolega Vymětal má slovo k faktické poznámce.

Poslanec Karel Vymětal: Ano. Děkuji, pane místopředsedo. Dámy a pánové, já bych chtěl reagovat jenom jednou poznámkou k tomu, co zde říkal pan ministr zahraničních věcí. On se vyjádřil k tomu, co zde hovořil místopředseda sněmovny Filip, že se dojemně staral o organizační strukturu farností.

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji za faktickou poznámku, za dodržení času. Slovo má zpravodaj pan kolega Zahradil k řádné přihlášce do rozpravy.

Poslanec Jan Zahradil: Já vám děkuji, pane místopředsedo. Já, dámy a pánové, také nemám ambici polemizovat ještě znovu s panem ministrem zahraničí a hrát tady jakýsi slovní ping pong. Myslím si skutečně, že by to nemělo význam.

Stejně tak bych mohl obrátit inverzním způsobem tu poznámku, která se týkala námitky pana ministra o tom, že nerozumí tomu, když někdo říká, že smlouva je v rozporu s budoucí právní úpravou. Dovozoval, že když neznáme budoucí právní úpravu, nemůžeme říkat, že tento předpis je s ním v rozporu. Já bych s ním v toto ohledu samozřejmě souhlasil.

Jestliže máme takovou, když ne jistotu, tak alespoň perspektivu, tak z čistě právního hlediska věci se ptám, proč tedy by měla být schvalována smlouva, která vychází ze stávajícího stavu věci, když sama vláda se hlásí k tomu, že ten stávající stav věci bude dalšími vnitrostátními předpisy měnit.

Já jsem se v té své úvodní řeči pokusil jakýchkoli politických konotací nebo ideologických konotací vyvarovat, ale když už s tím pan ministr začal, tak musím připomenout jeden výrok z jeho úvodní řeči, když tady hovořil jako předkladatel tohoto návrhu. Já ten výrok budu parafrázovat, ale myslím, že kdo by stál o jeho doslovné znění, tak si ho najde ve stenozáznamu.

Ten výrok zní takto. Pan ministr prohlásil něco v tom smyslu, že zpochybňování této smlouvy je v podstatě zpochybňováním vztahu státu a církví. Že ten, kdo zpochybňuje tuto smlouvu, tak zpochybňuje samotný vztah státu a církví.

Já musím říci, že tato interpretace je pro mne nepřijatelná. Podle mého názoru tato smlouva a vztah sněmovny k této smlouvě, ať už bude kladný nebo záporný, nemůže v žádném slova smyslu ovlivnit nebo zpochybnit vztah státu a církví, protože ten je dán jinými právními normami, které jsou také přijímány touto sněmovnou. A já se domnívám, že právě toto vyjádření pana ministra bylo vrcholně politickým vyjádřením. Právě tímto vyjádřením mimoděk zatáhl politiku do debaty, která se spíše ubírala směrem právních analýz, a já tady musím sám za sebe, ale předpokládám, žeza celou řadu členů této Poslanecké sněmovny takový výrok, že zpochybnění této smlouvy je zpochybněním vztahu státu a církví, tak musím tento výrok zcela jednoznačně odmítnout.

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Já děkuji panu kolegu Zahradilovi. Nyní s přednostním právem pan předseda klubu KDU-ČSL Jaromír Talíř a řádně přihlášený se připraví pan kolega Hynek Fajmon.

Poslanec Jaromír Talíř: Děkují vám, pane místopředsedo. Já jsem nechtěl zneužít svého práva, ale chtěl jsem reagovat na vaše vystoupení, které jste zde pronesl, 2 poznámkami k tomuto vystoupení.

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu předsedovi klubu KDU-ČSL. Vzhledem k tomu, že nemohu reagovat, jenom děkuji za připomenutí druhého Vatikánského koncilu z roku 1963.

Prosím, pane kolego, máte slovo.

Poslanec Hynek Fajmon: Vážený pane místopředsedo, dámy a pánové. Já bych se chtěl také vyjádřit k této záležitosti, nejprve k tomu, co zde zaznělo v rozpravě od pana ministra zahraničí, že jaksi by se neměla diskutovat politická dimenze této záležitosti.

Nyní k mojí druhé poznámce. Domnívám se, že vztahy mezi českým státem a církvemi by měly směřovat k nějakému konečnému uspořádání, a to konečné uspořádání, které z mého pohledu je ideálem, je úplná odluka všech církví od státu. Z tohoto důvodu, a domnívám se, že toto je také obsaženo v české a československé státní tradici, byl to názor zakladatele Československa prezidenta Masaryka, že bychom měli usilovat o to, aby takového stavu bylo dosaženo, to znamená stavu, kdy bude absolutní svoboda pro církve, jejich absolutní rovnost, ale zároveň jejich oddělení od státu, a to úplné, včetně ekonomického. Je smutným paradoxem, že ani po 85 letech od vzniku Československa se takového stavu nepodařilo dosáhnout, nicméně se domnívám, že tento úkol by před námi měl zůstávat a že bychom neměli rezignovat na to, aby do budoucnosti takového stavu dosaženo bylo.

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu kolegovi Hynku Fajmonovi. Z místa se ještě přihlásil pan poslanec Miroslav Opálka a potom pan kolega Holáň. Prosím, pane poslanče, máte slovo.

Poslanec Miroslav Opálka: Vážený pane místopředsedo, členové vlády, dámy a pánové, dovolte i mně, abych vyjádřil možná pár nesouvislých slov.

Chtěl bych říci, že je neštěstím, když se v argumentaci a v reakci vychází z určitých symbolů. Přirovnal bych dva symboly a myslím si, že by bylo nešťastné reagovat tak, když pan místopředseda vlády a ministr zahraničních věcí slyší KSČM a odmítá diskusi, protože nemá o čem, a když komunista slyší "smlouva se Svatým stolcem" a odmítá ji ze zásady. Takto věci nestojí, i když často se takto v praxi řeší.

Chtěl bych říci, že velmi často komunikuji i s věřícími občany v naší republice a je to jak v rodině, tak v nejbližším okolí, tak ti, kteří mě navštěvují a jsou nespokojeni se sociální situací a stěžují si - a dokonce jsou to i naši voliči. Z toho poznání jsem došel k tomu, že věřící člověk k tomu, aby v našem státě se aktivně zapojil do pracovního, rodinného, ale i veřejného života, smlouvu se Svatým stolcem nepotřebuje, neboť mi uvádějí, že v bibli jsou dva dokumenty o závazcích vztahu církve a věřících ke státu, a to je kapitola XIII - Pavel k Římanům - Pokora a obětavost, a List Petrův - Křesťané mezi nevěřícími. Kladu si tedy otázku, zda potřebuje stát a jeho státní instituce takovou smlouvu. Chtěl bych říci, že doposud zde máme modus vivendi. Je to dokumentu, který sice neprošel hektickým projednáváním a mohu konstatovat, že za první republiky tento problém byl projednáván daleko ohnivěji než v naší Poslanecké sněmovně a který je platný. Řekl bych, že se podle něho řídíme a když srovnáme ty dva dokumenty, tak mně osobně v té nově smlouvě vadí, že čl. č. 6 v podstatě eliminuje čl. č. 4 z modu vivendi, což je určité postavení státu v hierarchii. Když se podíváme na preambuli a celý obsah nově předložené smlouvy, musím konstatovat, že to opravdu není klasická smlouva mezi dvěma státy - Českou republikou a městským státem Vatikán. Celý obsah je věnován v podstatě katolické církvi, řecko a římskokatolické církvi.

Možná, že bych mohl říci: je tu jeden článek, který kvituji, který usnadňuje řadu jednání, a to je čl. 18, že Česká biskupská konference by měla být tím vrcholným reprezentantem, protože projednávání majetku s řadou právnických osob je velmi komplikované. Ale to je jediné plus, které jsem našel. Na druhé straně si myslím, že mí předřečníci hovořili o řadě případů, jak se dostává tato smlouva dle jejich i mého názoru do rozporu s ústavním pořádkem i právním řádem naší republiky.

Dovolil bych si obrátit vaši pozornost na jednu publikaci, která vyšla v překladu, a to je Stát a církve v zemích Evropské unie. Je to publikace, která je i zde v naší knihovně a která dokumentuje ne z pozice nějaké politické, ale z pozice uspořádání této problematiky v jednotlivých státech EU. A myslím si, že tam najdeme velmi pestrou škálu řešení. Mně osobně je blízký model francouzský, nizozemský a irský. A koneckonců, vidíme i na situaci, jak mají upravené vztahy USA, které také nemají žádnou uzavřenou smlouvu a přitom lze říci, že mají spolehlivou a harmonickou spolupráci se Svatým stolcem. Čili pro mě v tom prvotním rozhodnutí, zda potřebujeme tuto smlouvu v tom znění, jak byla předložena, aniž bych se chtěl dotknout náboženského cítění našich věřících, je: nepotřebujeme takovou smlouvu. Jakmile budou upraveny - a s konečnou platností asi nikdy nebudou - zákony, které nás ještě čekají, možná, že nazraje čas tyto vztahy upravit, ale není to klasická smlouva mezi dvěma státy, ale smlouva mezi organizací na jedné straně a státem na straně druhé. Děkuji za pozornost.

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu kolegovi Miroslavu Opálkovi. Slova se ujme poslanec Vilém Holáň. Konstatuji, že nemám další přihlášky. A už vidím, připraví se paní kolegyně Alena Páralová. Prosím, pane poslanče, máte slovo.

Poslanec Vilém Holáň: Kolegyně a kolegové, já mám jenom krátkou připomínku k tomuto jednání a nebude právní. Ostatně co právník, to jiný názor, jak známo, a nechtěl bych se pouštět do těchto půtek. Připomenu jenom jednu systémovou záležitost. My jsme zvyklí přijímat a schvalovat zahraniční smlouvy. A pro všechny ty zahraniční smlouvy je typické, že ti vyjednavači jsou představiteli zcela disjunktních množin lidí. Prostě zastupují jednotlivé státy, takto se domlouvají a takto řeší problémy.

Tato smlouva je něčím skutečně principiálně jiným, tady Svatý stolec opravdu zastupuje všechny římské katolíky a v tomto pohledu i naše římské katolíky. On zastupuje i mě v této souvislosti, zastupuje dalších, podle sčítání řekněme 2 mil. nebo něco přes 2 mil. lidí. A to jsou přece zároveň lidé, kteří jsou i našimi občany. V tom je ten problém, že to jsou lidé, kteří patří do společenství církve a zároveň patří do společenství státu a chtějí mít harmonii v těchto dvou vztazích. Z tohoto pohledu si myslím, že je zapotřebí tuto smlouvu přijmout, protože ta smlouva je mj. symbolem přátelského chování České republiky ve světě. Děkuji.

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu kolegovi Holáňovi. Slova se ujme paní kolegyně Alena Páralová a vidím další přihlášku. Prosím, paní kolegyně, máte slovo.

Poslankyně Alena Páralová: Děkuji za slovo. Vážený pane místopředsedo, členové vlády, kolegyně a kolegové, pokud jde o subjektivitu Svatého stolceve vztazích mezinárodního práva veřejného za sebe o její existenci nepochybuji. Úvahy uvedené k této otázce v předkládací zprávě si dokonce dovolím označit za nadbytečné a ve svých důsledcích i poněkud nevhodné a vůči Svatému stolci neslušné. Na rozdíl od důvodové zprávy se totiž domnívám, že mezinárodní subjektivita Svatého stolce se neopírá jen o historický a duchovní základ, jak se ve zprávě výslovně uvádí, ale vyznačuje se i nepopiratelnou dimenzí právní. Podle mého názoru nelze totiž mezinárodně právní subjektivitu bez dalšího směšovat s některým z konkrétních znaků státní suverenity, tedy např. s existencí státního území nebo se zastoupením všech atributů charakterizujících moc státu, jako např. působení orgánu státu jako součásti státního mechanismu apod.

Z tohoto pohledu v řešení otázky mezinárodně právní subjektivity Svatého stolce neshledávám žádný významnější problém. Ten spatřuji v něčem jiném, a to v pojetí této subjektivity a jejím promítnutí ve smlouvě včetně důsledků, které ustanovení smlouvy zakládají a které se mohou projevit ve vztahu k vnitrostátní úpravě. Konkrétněji jde o to, zda je zmíněná subjektivita chápána již v naznačeném smyslu nebo spíš subjektivity mezinárodní organizace. Podle mého názoru nedává předkládací zpráva na tuto otázku zcela jednoznačnou odpověď a ani samotná dikce smlouvy není jednoznačná. Předkládací zpráva se zbytečně soustřeďuje na argumentaci o samotné existenci způsobilosti Svatého stolce uzavírat mezinárodní smlouvy, o které zřejmě většina z nás nepochybuje, zatímco se podle pravidla, kde začíná problém, tam končí komentář, nezabývá tím, jak se může tato mezinárodně právní subjektivita naplnit v konkrétní právní úpravě obsažené ve smlouvě a jaké meze má její uplatnění s ohledem na princip suverénního výkonu státní moci.

V těchto souvislostech se nelze zbavit dojmu, že předkladatel si počínal alibisticky, když celou problematiku mechanismu působení smlouvy ve vnitrostátním prostředí fakticky zredukoval jen na argumentaci o existenci mezinárodně právní subjektivity Svatého stolce. Navíc ve snaze ujistit druhou smluvní stranu o tom, že případné pochybnosti budou rozptýleny ve znění samotné smlouvy, předkladatel přistoupil nebo snad dokonce sám navrhl na ustanovení definující i normativní právní systém obou smluvních stran.

Z diskuse s odborníky, které jsem vedla, vyplynulo, že v ustanovení článku 3 odst. 1 se tak fakticky dostávají na stejnou úroveň prameny práva světského a kanonického, aniž by byla deklarována jednoznačně priorita vázanosti pravidly obsaženými v českém právním řádu. Ještě výrazněji je tato skutečnost vyjádřena v preambuli, když v této se v předposledním odstavci uvádí - cituji: Odvolávajíce se Česká republika na svůj ústavní pořádek a právní řád a Svatý stolec na dokumenty druhého vatikánského koncilu a na normy kanonického práva.
Jsem si vědoma toho, že případný střet obou normativních systémů je do určité míry řešen jejich vlastními pravidly, když způsob uplatnění autonomie činnosti církve vyplývá z článku 15 a 16 Listiny základních práv a svobod a ustanovení zákona číslo 3/2002 Sb., o církvích a náboženských společnostech na straně jedné i z definice osobního rozsahu kodexu kanonického práva na straně druhé.

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Paní kolegyně, já vás přeruším a požádám sněmovnu o klid, a to zástupce téměř všech poslaneckých klubů, protože je tady nesmírný hluk a byl bych rád, kdyby vás vyslechli vaši kolegové v pořádku a v tichosti, aby vnímali vaše vystoupení. Děkuji vám. Můžete pokračovat.

Poslankyně Alena Páralová: Děkuji. Pokud tedy ani jedna ze smluvních stran nepochybuje o prioritě českého právního řádu, pak se ptám, proč toto pravidlo nebylo i na obecné úrovni a výslovně inkorporováno do smlouvy a tak povýšeno na mezinárodní závazek. Tato otázka je namístě tím spíš, že existence řady konkrétních ustanovení je ve zvláštní části předkládací zprávy odůvodňovaná právě potřebou mezinárodně právního potvrzení určitého závazku České republiky.

Téměř shodné vyjádření v tomto smyslu obsahují úvodní věty zvláštní části předkládací zprávy k článkům 1, 4, 5, 6, 7, 11, 14, 15 a 16. Proč tedy chybí jednoznačné potvrzení priority českého právního řádu na stejné úrovni, na jaké jsou potvrzeny závazky ze stranyČeské republiky. Osobně se nedomnívám, že by měl Svatý stolec v úmyslu smlouvu chápat jako základ reálné duality práva a interpretovat ji způsobem, kterým by mohl být zpochybněn suverénní výkon státní moci. Přiznám se však, že jednoznačné ustanovení o prioritě českého právního řádu mi ve smluvním dokumentu, který je, jak se vyjadřuje předkladatel, atypický především tím, že respektuje vázanost některých státních občanů, i jiným normativním systémem, než jakým je právní řád státu, poněkud chybí. Pokud se diskutuje o vyváženosti resp. o nevyváženosti smlouvy, tak takovou nevyváženost spatřuji právě v absenci u stanovení, které by smlouva měla právě s ohledem na popsaný atypický charakter obsahovat.

Děkuji vám za pozornost.

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji paní kolegyni Aleně Páralové a zatím posledním přihlášeným je pan kolega Ludvík Hovorka. Prosím, pane poslanče, máte slovo.

Poslanec Ludvík Hovorka: Vážený pane předsedající, vážená vládo, vážené kolegyně, vážení kolegové, plně respektuji právo vás všech na odlišný světový názor, ale přesto si vás dovoluji požádat o to, aby při vašem rozhodování při hlasování převážila věcnost nad ideologií.
Věřím, že Česká republika by se pak mohla zařadit po bok 175 zemí, které mají civilizovaným způsobem upraveny vzájemné vztahy se Svatým stolcem. Já vás proto žádám o podporu této smlouvy a o její propuštění do dalšího čtení. Děkuji.

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu kolegu Ludvíku Hovorkovi a vidím přihlášku pana předsedy ústavně právního výboru Miloslava Výborného. Prosím, pane předsedo, máte slovo.

Poslanec Miloslav Výborný: Pane místopředsedo, dámy a pánové, určitě nevystupuji jako předseda ústavně právního výboru, ale jako člen této Poslanecké sněmovny. Chtěl bych navázat na to, co uvedl ve své - řekl bych - korektní, byť s ní nesouhlasím, řeči pan poslanec Opálka.
Pan kolega Opálka má samozřejmě pravdu, říká-li, že nejde o smlouvu s městským státem Vatikán. Konec konců jde přece o smlouvu se Svatým stolcem a samozřejmě už proto také nejde o docela běžnou obyčejnou smlouvu, srovnatelnou se smlouvami jinými. Já jsem vděčen, že ve svém vystoupení kolega Opálka opravdu položil podle mého názoru docela základní otázku, totiž, zda ratifikace této smlouvy je prospěšná pro Českou republiku. On si na tuto otázku odpověděl, že prospěšná pro Českou republiku není. Já jsem přesvědčen, že v této sněmovně je řada osob, které si myslí něco jiného a řada osob, které souhlasí s poslancem Opálkou a dokonce jsem přesvědčen, že jakákoli odpověď na tuto správnou otázku nebude změněna sebelepším řečnickým výkonem a sebekvalitnějším právnickým nebo politickým rozborem.

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Miloslavu Výbornému. Konstatuji, že nemám žádnou přihlášku do rozpravy, ani nevidím žádnou přihlášku z místa. Rozpravu končím.

Místopředseda vlády a ministr zahraničí ČR Cyril Svoboda: Vážený pane místopředsedo, kolegyně a kolegové, také se hlásím k tomu, že je dobré, abychom dokončili to, co bylo vyjednáno. Je to také výpověď o naší republice, jakým jsme seriózním partnerem při vyjednávání mezinárodních vztahů, protože tato smlouva byla dlouho a velmi pečlivě projednávána. Mohu říci, že na této smlouvě se podílely v zásadě všechny politické strany kromě KSČM, ale byly zde expertní skupiny, ve kterých byly zastoupeny všechny politické strany, které měly možnost vstupovat do debaty před tím, než se ukončil proces vyjednávání.

Jedna věc zde nebyla zmíněna. Buď řekneme, že tu smlouvu nechceme - a to se asi projeví v hlasování - ale nemá smysl jít cestou, že je třeba znovu smlouvu vyjednávat, protože se tváříme, jako by smlouva byla jednostranný právní úkon, jako by neměla druhého partnera. Nepochybně i druhý partner - to znamená Svatý stolec - musel jít na dohodu, která byla i pro něho přijatelná. Možná, kdyby se vyjednávalo znovu, otevřenou se některé další otázky. To znamená, že řešení otevřít tuto debatu není řešením celého problému.

Za druhé znovu apeluji - nelze se spoléhat a neustále se ohánět nějakou budoucí právní úpravou. Nevíme, zda bude budoucí právní úprava, nevíme, kdy bude. Od roku 1990 se o to snažíme, ale tato smlouva nebrání v tom, co má i v úmyslu vláda, totiž vyřešit věci, které se týkají majetkové úpravy vztahu státu a církve, protože tato otázka řešena v této smlouvě není. Takže projevem velkorysosti vůči občanům, kterým na tom záleží, je pozitivní postoj. Velkorysost vůči církvím je říci ano této smlouvě. Jistá schopnost držet slovo podle dohodnutých smluv v rámci mezinárodních vztahů je také říci ano této smlouvě. Podle mne žádnému člověku, který není věřící, kterému církve a náboženství nic neříkají, v ničem nebrání, v ničem neomezuje, nic mu nepřikazuje, nic mu nevnucuje, je projevem toho, že si vážíme všech občanů České republiky, i těch, kteří jsou věřící. I občané, kteří mají jiné názory, jiné postoje, jiné zájmy, které my tu pečlivě chráníme, přijímáme zákony ve prospěch toho či onoho typu aktivity lidské činnosti - a v tomto případě je to velkorysý přístup k těm, pro které to hraje roli. (Poslední dvě věty nejsou smysluplné. Prosím opravit doslovné znění - pozn. stenografa.)

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji předkladateli panu ministru zahraničních věcí Cyrilu Svobodovi. Závěrečné slovo pana zpravodaje. Prosím, pane kolego, máte slovo.

Poslanec Jan Zahradil: Děkuji vám, pane předsedající. Dámy a pánové, já se naopak domnívám, že diskuse měla smysl, protože v případě, že tento návrh bude zamítnut, opakovaně zde zaznělo něco o několika ustanoveních tohoto návrhu, o kterých se zde vede spor, jejichž právní interpretace pro mnohé členy sněmovny a - jak již bylo řečeno - pro mnohé zástupce odborné právnické veřejnosti není jasná. Myslím si, že pro ty, kteří stojí o takovouto bilaterální smluvní úpravu, v případě, že tato smlouva bude zamítnuta, to může být určitým vodítkem, jak postupovat napříště.

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Pane zpravodaji, chtěl bych požádat sněmovnu o klid, aby mohl zpravodaj přednést výsledky rozpravy. Děkuji sněmovně. Prosím, pane zpravodaji.

Poslanec Jan Zahradil: Poslední poznámka, kterou bych chtěl učinit, se týká skutečnosti, že to není záležitost jenom politického postoje, že to není záležitost jenom případných právních nedostatků této smlouvy, pokud tato smlouva bude zamítnuta. Musím konstatovat, že je to také mimo těchto dvou faktorů záležitost špatné taktiky a nediplomatického postupu, kterým byla tato smlouva této sněmovně předkládána. To také může sloužit jako poučení pro budoucnost, že speciálně v takto citlivých otázkách je třeba se sněmovnou a jejími výbory trochu jinak.

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji, pane zpravodaji. Budeme postupovat podle § 108 odstavec 2, resp. § 90 odstavec 7. Věřím, že všichni jste přihlášeni, ale pro jistotu vás ještě odhlásím, ještě jednou zazvoním a přilákám ostatní, jestli se chtějí účastnit hlasování. Požádám vás o registraci. O návrhu, který byl učiněn v obecné rozpravě, rozhodneme v hlasování pořadové číslo 208, které jsem právě zahájil.